«آيا به آقاى احمدى نژاد دوباره رأى مى دهيد؟» اجازه بدهيد (بعداً) بگويم. اين «بعداً» نشان از آن دارد كه نخستين وزير رفاه دولت احمدى نژاد از رايى كه به رئيس جمهور داده است، پشيمان است. اگرچه تمايلى ندارد اين نظر را افشا كند. پرويز كاظمى بى آنكه سابقه همكارى با رئيس جمهور داشته باشد يا حتى او را از نزديك بشناسد در پى دو جلسه نهايتاً ۴۵ دقيقه اى به كابينه نهم راه يافت. البته اين ورود ديرى نپاييد چرا كه وزارت او دولت مستعجل بود و پس از ۱۰ ماه و نيم در پى اختلاف با داوود مددى باجناق مسعود زريبافان دبير وقت دولت از اين پست كناره گرفت. كاظمى از وزارت رفاه به مركز گسترش سرمايه گذارى ايران خودرو رفت و مديرعاملى اين نهاد را بر عهده گرفت. اين گفت وگو پرسش هاى ناگفته بسيار دارد اما روايتى كه نخستين قربانى «عزل هاى زنجيره اى دولت» از ورود و خروجش از كابينه نهم به خواننده مى دهد، روايتى بكر و تازه است كه...
---
- شما به چه صورت به كابينه آقاى احمدى نژاد راه پيدا كرديد، آيا در دوران تبليغات با ايشان همكارى داشتيد و عضو ستاد ايشان بوديد؟ چه شد شما را براى وزارت رفاه معرفى كردند؟
بسم الله الرحمن الرحيم، الحمدلله الرب العالمين.
بنده قصد دارم كتابى را درباره خاطرات و تحليل هائى كه در آن زمان وجود داشت، منتشر كنم.
- اين كتاب خاطرات در مورد همان ۹ ماه است؟
بله و فكر مى كنم كتاب خوبى باشد.
- يعنى خاطرات شما تا اين حد فراز و فرود داشت كه از دل آن يك كتاب بيرون بيايد.
خير، اما حوادث مهمى در آن زمان رخ داد.
- يعنى به حد يك كتاب مى رسد؟
به هر حال در مقادير مختلف تاريخى، مواردى كه اتفاق مى افتد، به نظر مى ايد كه هم براى شنونده مى تواند جالب باشد و هم براى كسانى كه اين مسائل را دنبال مى كنند. نكته ديگرى كه وجود دارد اين است كه اين مسائل براى مردم (نسبت به كسانى كه در رده بالاى كشور قرار مى گيرند و احياناً مواضع و تصميماتى را اخذ مى كنند) حائز اهميت است، زيرا برخى موارد در رسانه ها مطرح مى شود يا به عنوان يك شايعه منتشر مى شود. ممكن است اين شايعات بعضى مواقع به صحت نزديك باشد و برخى مواقع هم مى تواند نزديك نباشد، بنابراين كسانى كه مرتبط با موضوع هستند بايد تحليل هاى خود را از آن شرايط ارائه كنند تا با مستندات تطبيق پيدا كند. به نظر مى ايد اين كار مى تواند بسيار كارساز باشد. به هر حال يك برش تاريخى زده مى شود كه اين برش تاريخى مى تواند بسيار موثر و مناسب باشد، مثلاً ديروز و پريروز به خوزستان رفته بوديم و من به آبادان و خرمشهر و شلمچه رفتم، در همين جا يك برش تاريخى زدم، در آنجا مشاهده كردم دانش آموزان ۱۸-17 ساله دختر و پسر را به اين مناطق مى آورند، به يكى از دوستان گفتم چه خوب بود اگر اهل قلمى در اينجا بود و مى توانست از زبان نخل هاى سوخته آنجا يك سرى مسائل را تعريف مى كند. يعنى مواردى كه نخل سوخته ديده است و به عبارتى درد دل نخل سوخته مطرح مى شد. فكر مى كنم اين مسأله مى تواند بسيار جالب باشد.
- شما نخل سوخته آقاى احمدى نژاد هستيد؟
(مى خندد) خير، براى آنكه به نقل از كسانى كه آنجا حضور داشته اند مسائلى عنوان مى شود كه مى تواند بسيار جالب باشد. يعنى يك فرد خوش فكر، خوش سليقه و دست به قلم كه قلمى شيوا و روان داشته باشد مى تواند مسائل را به زيبايى عنوان كند. البته در بحث علمى، در غارها روى اصوات كار مى شود و مى توانند متوجه شوند كه به طور مثال هزار سال پيش چه وقايعى در آن غار اتفاق افتاده است. من از بعد ديگرى مى گويم، يعنى شخصى كه در آنجا حضور داشته ناظر بوده و ايثارگرى ها، تلاش ها و كارهايى را كه شايد خيلى از مردم نديده اند و نشنيده اند و نشناخته اند با قلم خود بنويسد. يعنى حضور كسانى كه در آنجا با تمام وجود ذوب شده اند و شايد كسى از وجود آنها آثارى را نديده است، مى تواند اين مسائل با قلم بسيار شيوا و شيرين نوشته يا به شعر بيان شود. به هر حال در برش هاى تاريخى يك سرى از موارد اگر گفته شود بسيار خوب است. قطعه اى از تاريخ را رقم بزنيم و تصميماتى كه در مقامات بالاى كشور گرفته مى شود مى تواند موثر باشد. به هر حال من با همين نيت قصد انجام چنين كارى را دارم.
- امروز بخشى از اين كتاب را به طور خلاصه با ما در ميان مى گذاريد؟
بله، حتماً.
- شما به چه صورت و چگونه به كابينه آقاى احمدى نژاد راه يافتيد؟
به طور خلاصه عرض مى كنم، در واقع زمانى كه دوست بسيار خوب بنده آقاى سيدمهدى هاشمى كه قرابت و دوستى ما مربوط به سال هاى پيش در جبهه كردستان و بعد از آنجا است و با هم تعاملاتى داريم، همانطور كه مى دانيد ايشان جانباز هستند و بسيار هم فرد موجهى هستند. يكى از كسانى است كه حاشيه چندانى هم ندارد. زمانى كه بحث رأى اعتماد ايشان بود، بنده بسيار خوشحال بودم كه ايشان به عنوان وزير معرفى شده اند و بسيار ناراحت شدم زمانى كه ايشان رأى اعتماد نياوردند و واقعاً آن روز براى من روز سخت و سنگينى بود، من با ايشان تعاملاتى داشتم، به لحاظ شناخت، تجربيات و قابليت هائى كه از بنده داشتند، صحبت هاى مختلفى وجود داشت. در آن مواقع بحث هاى مختلفى حتى سازمان گسترش مطرح بود و مباحث مختلفى وجود داشت. من از كنار اين مسائل به صورت گذرا عبور مى كنم.
- قرار بر اين بود كه شما در آن مراكز كار كنيد؟
بله، بحث هاى مختلفى وجود داشت، آقايان به دنبال كسى بودند كه در بخش وزارت رفاه داراى ويژگى هاى خاصى باشد. در جلسات متعدد بنده ديدگاه هاى خود را مطرح مى كردم كه به طور مثال مباحث اقتصادى و... به چه صورت باشد.
- يعنى به نوعى ابراز علاقه مى كرديد؟
بله، زيرا اعتقاد دارم در مملكت اگر از دست كسى كارى برآيد بايد انجام دهد و هر كسى كه احساس مسووليت مى كند و فكر مى كند كه قدرت انجام كارى را دارد بايد مطرح كند و برعكس اين مسأله هم صادق است: اگر كارى را نمى تواند انجام دهد و به او مراجعه مى كنند اعلام كند كه اين كار در توان او نيست، يعنى به سادگى هم توان و عدم توان كار را مطرح كند.
اگر به بنده گفته شود چشم كسى را عمل كنم اعلام مى كنم بلد نيستم ولى در حال حاضر متاسفانه به هر كس مى گويند مديريت محلى را قبول كند، به سادگى قبول مى كند، در حالى كه در قاموس و تجربه او نمى گنجد كه ما با اين مسائل مواجه هستيم.
در نهايت در جلسات متعدد طى صحبت هائى كه شد، به من گفته شد ويژگى هائى كه شما مطرح مى كنيد مى تواند براى اين قضيه وزارت رفاه مناسب باشد.
- آيا مشاوران آقاى احمدى نژاد هم بودند يا فقط نزد آقاى سيدمهدى هاشمى مسائل را مطرح مى كرديد؟
نزد آقاى مهدى هاشمى مطالبى را عنوان كردم كه ديدگاه ها را براى آقاى احمدى نژاد تعريف كردند و اعلام داشتند كه فردى با چنين ويژگى هائى وجود دارد. قرار شد بنده با آقاى ثمره هاشمى نشستى داشته باشم، ديدگاه هاى خود را مطرح كردم، حتى به خاطر دارم كه ايشان از من سوال كردند كه آيا زبان انگليسى بلد هستم يا خير. من هم گفتم تا حدودى. سپس ايشان به زبان انگليسى آغاز به صحبت كردند و من هم كلى صحبت كردم و ايشان گفتند كافى است.
- آيا آقاى ثمره هاشمى به زبان انگليسى مسلط هستند؟
ايشان يك جمله به من گفتند.
- آن يك جمله چه بود؟ مى توانيد بگوييد؟
What، s your idea about our policy چنين سوالى را مطرح كردند و من آغاز به جواب دادن كردم و ايشان گفتند كافى است. سپس يك جلسه خدمت آقاى احمدى نژاد بودم.
- جلسه با آقاى ثمره هاشمى چه مقدار طول كشيد؟
۲ تا ۳ جلسه بود، كه هر كدام از جلسات ۴۵ دقيقه بود.
- چه مسائلى مطرح مى شد؟ آيا در مورد وزارت رفاه بحث مى كرديد يا آقاى ثمره هاشمى مسائل ديگرى مطرح مى كردند؟
درست است كه جهت ورود به مجموعه يك سرى پايبندى نياز است. يعنى هر كس بخواهد در مجموعه وزارت يا مجموعه دولت وارد شود بايد بسترهاى صحت و سلامت و اعتمادهايى وجود داشته باشد، مسأله دوم هم بحث هماهنگى است كه شكى در آن نيست و به طور قطع وجود دارد. مورد سوم توانمندى ها، قابليت ها و ديدگاه هائى براى اجراى كار و برنامه هائى كه وجود دارد مى تواند موثر باشد.
- آيا آقاى ثمره هاشمى از شما تضمين مى گرفتند يا به صورت شفاهى مطرح و تأييد مى كردند؟
خير، به اعتقاد بنده در سطح كلان كشور، وقتى مديريت بالا مى ايد، چك و سفته با هم مبادله نمى شود.
- بالاخره آقاى احمدى نژاد ميثاق نامه اى را امضا كرده اند.
الان خدمت تان مى گويم. بنابراين چك و سفته مبادله نمى شود، بر اساس اعتماد و مصاحبه عمل مى شود، البته اگر در عمل به صورت ديگرى باشد مشكلات ديگر پيش مى آيد. به هر حال در بحث هائى كه داشتيم، من و ساير آقايان ديدگاه هاى خود را مطرح مى كرديم. اشتراك همه ديدگاه ها از اين باب بود كه قابليت هائى وجود دارد و هدف خدمت رسانى است. بعد از ۲ تا ۳ جلسه كه با ايشان داشتم، خدمت آقاى احمدى نژاد رسيدم و ديدگاه ها، چارچوب فكرى و قابليت هاى خود را مطرح كردم و ايشان گفتند نظرشان را به من اعلام خواهند كرد.
- جلسه شما با آقاى احمدى نژاد چه مدت طول كشيد؟
حدود نيم ساعت طول كشيد.
- همان يك جلسه بود؟
خير، اين جلسه اول بود كه نيم ساعت طول كشيد، بنده ديدگاه هاى خود را مطرح كردم و ايشان اظهار لطف و محبت كردند و گفتند كه به من خبر خواهند داد. سپس اطلاع دادند كه جلسه ديگرى داشته باشيم. در آن جلسه مسائل كمى بازتر شد و ضريب حساسيت كار براى چنين چيزى مشخص شد و من چارچوب هاى فكرى خود را بازتر كردم و ايشان گفتند كه شما برنامه هايتان را تهيه كنيد.
- در آنجا وزارت و پيشنهاد شما قطعى شد؟
بله.
- جلسه دوم شما با آقاى احمدى نژاد چه مدت به طول انجاميد؟
آن جلسه هم نيم ساعت تا ۴۵ دقيقه طول كشيد، زيرا صحبت هاى اوليه كه مطرح شد، بحث ميثاق نامه پيش آمد.
- آيا ميثاق نامه را امضا كرديد؟
بله.
- آيا تمام موارد آن را قبول داشتيد؟
مواد مغايرى ندارد. البته من اين را در كتاب هم خواهم گفت و شما هم مى خواهيد در اينجا مطرح كنيد. در روزى كه من در مجلس صحبت كردم، در آخر صحبت خود گفتم آقاى دكتر احمدى نژاد ميثاق نامه اى را به بنده دادند و من امضا كردم ولى بنده ميثاق نامه خود را ۲۵ سال پيش امضا كردم و آن زمانى بود كه اخوى شهيد خود را در آغوش گرفتم و خودم ايشان را به غسالخانه برده و ايشان را شست وشو دادم و به اتفاق ابوى ايشان را دفن كرديم. من در آن زمان ميثاق نامه را امضا كردم و فكر مى كنم پايدارتر از آن هم نباشد زيرا مفهوم آن ميثاق نامه اين است كه شخص قصد كار كردن براى نظام را دارد، قابل و توانمند و صادق در كار باشد، خدا را در كار خود ببيند و بنده فكر نمى كنم بالاتر از اين هم ميثاق نامه اى باشد، در آنجا هم يك سرى مطالب وجود دارد كه مغايرتى در آن ديده نمى شود.
- آيا شما پيش از اين مورد با آقاى احمدى نژاد ملاقات داشتيد يا با ايشان كار كرده بوديد؟
خير.
- هرگز؟ يعنى هيچ گونه سابقه آشنايى با ايشان نداشتيد؟
خير، هرگز،
-شايعاتى وجود دارد كه من مى خواهم در همين جا تأييد يا تكذيب آن را از شما بگيرم، در انتخابات رياست جمهورى گويا شما هوادار آقاى هاشمى بوده ايد، آيا چنين مسأله اى صحت دارد؟
خير.
- هرگز به هوادارى ايشان وارد فعاليت نشديد؟
خير بنده خودم به آقاى احمدى نژاد رأى دادم.
- آقاى ثمره هاشمى را پيش از اين مورد ديده بوديد؟
من آقاى ثمره هاشمى را نديده بودم، البته ايشان زمان هاى دور كه در كردستان بودند نسبت به اخوى بنده اظهار لطف داشتند، به هر حال يك مطلب اساسى كه وجود داشت اين بود كه اين اشخاص به دنبال افرادى بودند كه صداقت و پايبندى به انقلاب و چارچوب ها را بدانند و قابل و توانمند هم باشند، به همين لحاظ نشست هائى كه انجام گرفت چنين خروجى هائى داشت. پس از اينكه اين مسأله را با آقاى احمدى نژاد نهايى كرديم، ايشان عنوان كردند كه نام بنده را براى مجلس مى فرستند.
- دوران ۹ ماهه وزارت شما يكى از پر افت و خيزترين و پرجنب و جوش ترين دوران وزارت بود.
البته ۱۰ ماه و نيم بود.
- در حوزه رفاه و بيمه هاى اجتماعى ان شاءالله در كتاب خود توضيح مى دهيد. به زمانى كه بحث كناره گيرى شما از كابينه مطرح شد، بپردازيم، چه اتفاقاتى پيش آمد؟ در ۱۰ ماه و چند روز چه صحبت هائى ميان شما و آقاى احمدى نژاد در مورد انديشه ها و برنامه هاى ايشان تبادل مى شد كه شما نتوانستيد آن را انجام دهيد؟ يا به آن صورت كه ايشان مى خواستند نبود كه منجر به كناره گيرى شما شد؟ واقعاً اختلافات مديريتى بود يا بحث هاى ديگرى وجود داشت؟
خير. طى اين مدت اتفاقاً حسن رابطه هم داشتيم و مورد خاصى هم نبود، البته در آن زمان بحث هائى مطرح مى شد كه ايشان نمره مى دهند و بررسى مى كنند.
- آيا شما نمره گرفتيد؟
اصلاً بحث نمره وجود نداشت.
- آيا تيم بررسى واقعاً وجود دارد؟ يا وجود داشت؟
بنده چنين مسأله اى را احساس نكردم.
- شما احساس نكرديد يا وجود نداشت؟
اصلاً احساس نكردم.
- يا اينكه وجود نداشت؟
بنده اصلاً چيزى را احساس نكردم، زيرا بحث ارزيابى اگر وجود داشته باشد فرد بايد در جريان قرار بگيرد كه كارها به چه صورت است. نكته ديگر اين است كه يك طرفه نبايد به قاضى رفت و طرف مقابل بايد براى بيان مطالب خود حضور داشته باشد. طى اين مدت از باب عملكردى سوالى وجود نداشت كه مشخص شود در كار ايراد وجود دارد يا خير، اين بسيار مهم است زيرا در همين مدت دو كار بسيار بزرگ در مجموعه انجام شد كه عقيده دارم اين دو كار تا آخر عمر براى ما كافى است: يكى افزايش حقوق بازنشستگان به ۲۰۰ هزار تومان كه كار بسيار سخت و دشوارى بود، از يك طرف بايد سازمان مديريت را قانع مى كرديم و تامين بودجه آن در اين ارتباط بود. از طرف ديگر مجاب كردن نمايندگان مجلس بود. نكته ديگر اينكه هر كس علاقه داشت در آخر كار انجام گرفتن قضيه را به خود نسبت دهد. براى شخص من اين مسأله مهم نبود كه چه كسى انجام مى دهد، براى بنده انجام گرفتن آن مهم بود و اينكه كسانى كه مستحق رسيدن به آن موضوع هستند به آن دست يابند. مهم نبود كه كاظمى مطرح باشد يا نباشد.
- اگر مردم را ولى نعمت خود بدانيم (در هر جا كه هستيم) بايد به قضاوت آنها هم احترام بگذاريم. مواد لازم براى قضاوت مردم دادن اطلاعات درست است. شما كه تجربه همكارى با ايشان درون كابينه را داشته ايد، واقعاً چه مقدار از تصميماتى كه در كابينه گرفته مى شود، چه براى سفرهاى استانى و چه ساير موارد مبتنى بر نظرات كارشناسى است. آقاى احمدى نژاد به عنوان مدير ارشد كشور و دومين مقام عالى كشور چه مقدار از نظرات كارشناسى را در تصميم گيرى ها به كار مى گيرند؟
اجازه مى دهيد بعداً راجع به اين مسأله صحبت كنيم.
- يعنى نظرات كارشناسى را لحاظ نمى كنند؟
اگر اجازه دهيد بعداً بحث مفصلى را داشته باشم بهتر خواهد بود.
- در مورد كار مديريتى خودتان ديدگاه هاى ايشان چه بود؟
بحث مفصلى خواهم داشت و با اعداد و ارقام روى موضوع كار خواهيم كرد. در كشور مشكلى وجود دارد كه به اعتقاد بنده مربوط به حال نيست، چرا هر دولت يا سيستمى روى كار مى ايد فعاليت هاى دولت قبل را زير سوال مى برد؟ اين مسأله عادت شده است، يكى از دلايلش اين است كه پايگاه هاى اطلاعاتى درستى وجود ندارد، بنده عقيده دارم كه اگر پايگاه هاى اطلاعاتى مناسب داشته باشيم در آن محل شاخص هاى اندازه گيرى مى تواند وجود داشته باشد، به طور مثال نرخ بيكارى مطرح مى شود، اگر تعاريف شما با شاخصه هائى كه براى نرخ بيكارى مطرح شده، متفاوت باشد خروجى عدد هم فرق خواهد كرد، يعنى اگر خانم ها را جزء شاغلين يا افراد فعال به حساب نياوريد نرخ بيكارى تغيير مى كند، يا اگر كسى يك هفته سر كار رفته و شما اين فرد را به عنوان شاغل محسوب كنيد باز فرق خواهد كرد. متاسفانه در كشور ما با اعداد و ارقام بازى مى شود، كه اين مسأله براى يكى دو سال هم نيست. هميشه بوده است.
- الان هم اين وضعيت تكرار مى شود؟
بله، الان هم به همين صورت است، زيرا سازمانى براى اظهار نظر راجع به اين قضيه وجود ندارد. به اعتقاد من بايد يك نهضت علمى راه اندازى كنيم. (كه به نظر من مجلس مى تواند اين كار را انجام دهد، البته نه خود مجلس) بايد مكانى باشد كه اين مركز، مركز اندازه گيرى هاى توسعه كشور باشد. الان مركز آمار يك سرى اطلاعات مى دهد، بانك مركزى يك سرى اطلاعات ديگر مى دهد. اگر در مورد صادرات و واردات اطلاعاتى نياز داشته باشيد وزارت بازرگانى يك سرى اطلاعات ديگر را مى دهد. اگر كسى بخواهد از نرخ تورم در كشور اطلاع پيدا كند...
- بانك مركزى يك سرى آمار و وزارت بازرگانى يك سرى آمار ديگر مى دهد؟
دقيقاً به همين شكل است. سبدى كه تعريف شده هم تعريف علمى ندارد و اين كار به صورت سنتى انجام گرفته است. اگر دستى به سبد اقلام برده شود در خروجى آن موثر است كه اين مسائل بحث هاى كارشناسى است. متاسفانه در كشور چنين مشكلى را داريم. از آنجا به اين مشكلات پى مى بريم كه هر كس روى كار مى ايد، مى تواند فعاليت هاى قبل را به راحتى زير سوال ببرد. من در محلى سخنرانى داشتم و مى گفتم بحث ۱۴۰۴ چشم انداز ۲۰ساله (كه برنامه پنج ساله زيرمجموعه آن است) مى گويد كه ما بايد هشت درصد رشد اقتصادى داشته باشيم. اولاً عدد هشت را چه كسى تعريف كرده است. دوم اينكه بر فرض ما به عدد ۷‎/۶ رسيده ايم كه باز تعريف دارد، وقتى قيمت نفت دو برابر شده اگر در شاخص هاى توسعه آن را لحاظ نكنيم چه مقدار رشد داشته ايم، وقتى لحاظ مى شود چقدر رشد وجود دارد. مانند فردى كه پولى را پيدا مى كند يا فردى با قرعه كشى برنده مى شود، آيا نتايج زحمات بوده كه طى يك سال اين اتفاق براى او افتاده است. مثلاً فردى بگويد امسال نسبت به سال گذشته پنج درصد رشد داشته ام، از اين پنج درصد رشد سه درصد آن متعلق به قرعه كشى بوده كه برنده شده است. پس بايد اين مسائل شفاف شود. در بحث هاى علمى اقلام استثنايى را خارج مى كنند و بعد از كنار هم قرار دادن آنها بررسى انجام مى شود كه آيا امكان انجام كار وجود دارد يا خير. اين مسأله بسيار مهم است و مركزى جهت اين قضيه وجود ندارد. به طور مثال مركز پژوهش هاى مجلس يك سرى آمار، بانك مركزى يك سرى آمار و وزارت بازرگانى و گمرك هم هر كدام يك سرى آمار ديگر مى دهند. اگر بخواهيم مقدار صادرات و واردات را بدانيم هر كدام يك آمار مى دهند و با يكديگر همخوانى ندارد. اين مسأله يك اشكال است. اگر مركز درست شود در آنجا بيان مى شود رشد چقدر بوده است. وقتى قالب بندى ها وجود داشته باشد ما تحت يك چتر صحيح حركت خواهيم كرد و اگر نباشد اين اشكالات را در پى خواهد داشت.
- سوال هاى مربوط به اين بخش را سريع تمام مى كنم تا به بحث اصلى برسيم. تصميمات كنونى كشور را تا چه حد بر اساس يك نگاه علمى مى بينيد؟
فكر مى كنم فاصله بسيار زيادى داريم.
- آخرين سوال در اين حوزه اينكه آيا دوباره به آقاى احمدى نژاد رأى مى دهيد؟