شعر ساقى قهرمان در عين صراحت، سرشار از رنجى است كه فرياد نمى كشد بلكه يقين هاى مخاطب را به شك تبديل مى سازد. قهرمان از هر چيزى كه به دردش بخورد در شعرش استفاده مى كند. در زبان دست مى برد، از مسلمات حرف مى زند، به پرسش مى كشد و بالاخره كارى كرده كه شعرش خيلى مورد توجه قرار گرفته است. ساقى قهرمان متولد ۱۳۳۵ در مشهد است. از ساقى قهرمان چند مجموعه شعر از جمله «از دروغ» و «ساقى قهرمان. همين» و يك مجموعه داستان با نام «اما وقتى تنهايى، گاو بودن درد دارد» منتشر شده است. ساقى قهرمان، سردبير و ويراستار ارگان سازمان هم جنس بازان ايران (سازمان دگرباشان جنسى ايران) در خارج است و مقالاتى را در اين زمينه در نشريات مختلف به چاپ رسانده است.
گفت و گوى شرق را با ساقى قهرمان بخوانيد:
-------------
در جايى گفته اى كه شاعرانگى را به ارث برده اى اما شاعر خوب بودن نتيجه تلاش توست. اين حرف جسورانه اى است در حالى كه شاعران ما فكر مى كنند «شاعر بسيار خوب» به دنيا آمده اند؟
-------------
حرفى كه گفته ام جسورانه نيست، تلاشى كه كرده ام جسورانه است. در آن مورد هم، اگر نظرى داشته باشم بايد راجع به اقوام نزديكانش باشد.
-------------
در شعر «وزير كار» فاعليت شاعر در بطن سطرها روى مفعوليت به خود مى گيرد آيا در اين شعر مرز بين زنانه نويسى و مردانه نويسى را خواسته اى پشت سر بگذارى؟
-------------
فاعل زمانى متشخص است كه مفعول حضور نداشته باشد. هر جا هر دو باهم باشند، خطوط قدرت مبهم مى شود. در شعر «وزير كار» ، راوى از مخاطب مى خواهد كه او را در شرايط خاصى قرار دهد. به مخاطب توضيح مى دهد و آن شرايط را روشن مى كند. در اين شعر، ساقى قهرمان، به عنوان راوى قادر به تعيين نقش خود، انتخاب كرده در وضعيتى قرار بگيرد اما چون وظايف مخاطب راوى را خودش تعيين مى كند، در اين وضعيت انفعال وجود ندارد و مخاطب راوى، به دليل آن كه راوى در حال ديكته كردن به اوست، قادر به سرنوشت راوى نيست و راوى مقهور مخاطب نيست، هر دو نقش را در آن واحد ايفا مى كنند.
حدس خود من اين است كه چون در مرزهاى مرسوم زنانگى زندگى نمى كننم، خود به خود در شعر من اين مرزها موجود نيستند. حالا، دقيقا نمى دانم منظور شما از زنانه نويسى و ارتباط آن با فاعليت ساقى قهرمان چيست. زنانه نويسى منطقه اى؟ يا زبان زنانه؟
مشكل ما جايگزين كردن مردانه با زنانه نيستف آن اتفاقى كه ناگزير است از افتادن، از ميان رفتن مرز بين زنانگى و مردانگى است به نفع هويتى كه زنانه يا مردانه بودنش را با تكيه به ذهنيت خود تعيين مى كند. هويت انسانى ناچار است خود را از يونيفرم قراردادى آزاد كند و بگذارد هر كس همان باشد كه هست؛ سياليت جنسيت را باور كند. در آن شعر، مرز برداشته شده، نه به نفع زبان زنانه، به نفع هويت مردان و زنانى كه به نام جنسيت محكوم مى شوند
-------------
. قبول دارى كه پتانسيل زبان فارسى مردمحور بوده. يعنى ديكتاتورى زبان فارسى حتى به مردان، اجازه زنانه نويسى را نداده؟ فكر نمى كنى خط شكنى هاى يك دهه اخير شاعران ما در عرصه زبان، فراهم كردن امكان بروز وجه زنانه زبان است؟




مرد محور بوده، اما آن مردمحورى مردش از مردمسالارى برگرفته شده نه مردى كه به دليل طبيعت اعضاى بدنش مرد ناميده مى شود. ديكتاتورى زبان به مردان هم مانند زنان اجازه خودنويسى نداده. زبان مردمسالارى حاكم بوده نه زبان تو كه مرد اى. خط شكنى هاى دهه اخير در عرصه زبان، امكانى است براى بروز هويت نويسنده از طريق زبانى كه به كار مى گيرد.
وجه زنانه را به عنوان نقطه مقابل وجه مردانه به ميان مى آورى، درست است، اين وجه بايد به عنوان آلترناتيو زبان رسمى جامعه مردسالار رشد كند، اما به كارگيرى زبان زنانه قدم اول است و وسيله اى است براى درك آن بخش از هويت انسانى كه محكوم به سكوت بوده. اما اگر جنسيت زبان آزاد به نوشتن خود نباشد يك تاريخ ديگر بايد بگذرد تا اجبار به كارگيرى زبان متحدالشكل زنانه اى كه جايگزين مردانه شده، منسوخ شود. زبان بايد جنيست خودش را فارغ از مرزبندى جنسيت فرهنگى بروز بدهد و تحمل دگرباشى داشته باشد. من اعتقاد ندارم كه تو زبانى منفعلانه در شعر دارى. مى گويم وقتى شاعرى مثل تو درك مى كند كه شاعر فاعل زبان است نه مفعول زبان قراردادى، انتظار دارم وقتى مى خواهد حرفش را بزند زبان بر او واقع نشود. 1. اگر شاعر «فاعل زبان» باشد از حلقه زبان قراردادى بيرون پريده، چطور مى تواند «مفعول زبان قراردادى» باشد؟ ۲- چرا نبايد «زبان» بر شاعر واقع شود؟
در همين لحظه هاى بده بستان، شعر اتفاق مى افتد. 3. اين دغدغه فرهنگ مردمسالار است كه رل ها را حفظ و تثبيت كند، زبان و شاعر اين نگرانى را در ارتباط با همديگر ندارند. و نيز اگر به درك شاعر معين اعتقاد دارى به انتخابش اعتماد كن. شعرهاى «ساقى قهرمان» زنانه است. هى شكى در اين وجود ندارد. چرا كه زنانگى ويژگى اصلى شعرهاى توست اما مى بينيم تو جور ديگرى مى نويسى. اين جور ديگر يعنى جدا شدن از مرز زنانه نويسى مرسوم كه در واقع ريشه در زبان مردانه داشت. در شعرهايت تو بر زندگى واقع مى شود اما زبان زنانه است را حفظ مى كند.
-------------
اين زنانگى چطور در شعرت خلق مى شود؟




بگذريم كه در همه چيز هميشه شك وجود دارد. اما چيزى كه در اين سوال درك نمى كنم اين است: به چه دليل نمى شود بر زندگى واقع شد و زبان زنانه را حفظ كرد؟ چه مانعى سر اين راه هست؟ حدس مى زنم اين نظر بر اساس همان تقسيم نقش ها به مردانه زنانه باشد. واقع شدن، ويژگى مردانه است، واقعا؟ كلمه كوچكى نيست، وقوع است، چطور مى توانى زنانه را از قابليت وقوع خالى بدانى؟ يا اين كه زن در بحبوحه واقع شدن از دست مى رود؟
يا لال مى شود اگر واقع شد؟ اما از يك زاويه ديگر؛ از همان جايى كه اولين دستاورد ويرانى هاى يك جنگ جهانى، فرو ريختن بود و مخدوش شدن و درى كه باز شد به روى وحشت و لذت از بازسازى و بازپردازى و بازبينى و از سرسازى و فرار از يقين و قاطعيت قاطعيت در پست مدرنيسم. قاطعيت جنسيت هم در رفتار انسانى با مرزبندى هاى جنسيتى رنگ مى بازد. ما با يك چهره از مرد در مقابل يك چهره از زن روبه رو نيستيم. در امتداد اين طيف، مردانگى و زنانگى، نه اين كه جايگزين هم شوند، شبيه مى شوند و حسى زنانه در حس هاى مردانه كشف مى شود و جارى مى شوند به ادبيات. آن قدر اطلاعات رد و بدل شده كه در حدى جسمانيت زنانه و مردانه براى دو طرف موضوع قابل بررسى باشد تا از آنجا به زبان دربيايد. شعر زنان از مردان متمايز شده و رسيده ايم به مرحله اى كه شعرى كه شاعرش مرد است شباهت پيدا كند به شعرى كه شاعرش زن است، نه فقط با تكنيك، با شباهت شعور شاعر مرد و شاعر زن و با درك اين واقعيت كه گاهى «آن ديوار» بين زنانه و مردانه نيست، بين طيف هاى مختلف زنانه است و مردانه. من كشف كردم كه چگونه بر زندگى واقع كرده شوم. چون بودم. واقع بودم. نمايش آن واقع شدن چيزى بود كه شعر را شكل داده. وقوف به آنچه هستى، مانع از آن مى شود كه بى دليل مسخ يا مستحيل شوى. دوران بزرگسالى ام را در شرايطى گذراندم كه نيازى نبود زبانم را در معناهاى مردانه فرو كنم، نيازى به بيرون كشيدنش هم پيدا نشد. شعر من از تجربه بودن من و شاعر بودن من ناشى مى شود. اين جور ديگر بودن ريشه مى گيرد، به سادگى.
نمايش آن گونه از زنانگى در شعر، شايد به خاطر درك من از گونه هاى مختلف زنانگى است و پيگيرى من در به شعر درآوردنش.
اصلا علاقه اى ندارم ساقى قهرمان شاعر را به ساقى قهرمان شاعر مهاجم تقليل دهم.
------
در شعرتان جغرافيا محدوده مى شود به ساقى قهرمان. چون فكر مى كنم مرزشكنى هاى آثار شما بوئى از غربت و نوستالژى ادبيات مهاجرت ما ندارد. چطور با اين مسأله كنارآمده اى؟




چون اصولا مهاجرتى صورت نگرفته. من در شرايطى، پريده ام بيرون اين پريدن به بيرون به مرحله فرود نرسيده. مهاجرت از سرزمينى به سرزمين ديگر، كه لازمه اش تحليل و تصميم و انتخاب است، اتفاق نيفتاده. در اين «بيرون» بى مرزى مشاهده مى شود و تن و ذهن شروع مى كند به كشف مرزهاى جغرافيايى اش. اين اتفاق، كه وقتى افتاد دردناك بود، شد اتفاق شاد زندگى. تجربه زنده مانده بود. نچسبيدن به زمين، امكان نگنجيدن در چارچوب رامطرح كرد. براى من، زنده ماندن، بيرون ماندن از چارچوب هائى است سردبير نشريه اى هستم به اسم چراغ. خوانندگان و نويسندگان اين نشريه در داخل اند. با اين نشريه، نوشته هاى من، كه جدا از شعر من است، برگشته به داخل. در چارچوب مرزهاى مشخص فرهنگى، اجتماعى نوشته مى شود. ديگر بى مرز نيست، قائل به مرز است.
------
صريح نويسى تو گاهى منجر به عدم دريافت شعرت توسط مخاطب مى شود. مثلا شعر «به مرده كه دست مى برى» تو كه خيلى هم زيباست موجب اعتراضات زيادى شد. در حالى كه نگاه جسمانى تو به مرده خيلى رقت انگيز است و اصلا جسمانيت را زير سوال مى برد. اين سوء تفاهم ها ناشى از چيست؟





تابو خاصيت رمزآلود و دلهره آور دارد. اين دلهره است كه منتقل مى شود به موضوع و تصور زشت بودن به دست مى دهد. زشتى، از شرايطى است كه سايه تابو بر موضوع مى اندازد. در فرهنگ ما صراحت تابو است. عادت داريم حجاب را ببينيم، آنچه پشت حجاب مانده را حدس بزنيم. عمل دين، واقع نمى شود. حدس، فضا را براى تبرئه و تكفير، بسته به ميل فرد، آماده مى كند. در اين شرايط كسى كه نگاه مى كند و كسى كه در معرض نگاه قرار دارد، امكان حاشا دارند. اما صراحت امكان حاشا نمى دهد. در مقابل صراحت، كه مغاير عادت فرهنگى ماست، ذهن تماشاگر دچار آشفتگى مى شود، از روى عادت حدس مى زند. اين شعر را بارها خوانده ام. به جز تابوى صراحت تابوى ديگرى نديده ام
-------------
. شايد تماشاى مرده هم باشند. هست؟





شايد رسم ما است كه مرده را از نظرها دور كنيم. اين شعر مرده را تماشا مى كند و گزارش مى دهد. مردگى را توضيح مى دهد، با زندگى مقايسه مى كند؛ زندگى را تنگاتنگ مردگى مى بيند؛ عدم ارتباط با زندگى را مردگى مى داند. وقتى همه آنچه بايد باشد، نبوده شده، زندگى راوى از زنده بودن به مرده بودن منتقل مى شود. وقتى اين شعر را مى نوشتم يك واقعيت را مى نوشتم. رفت؟ وحشت از واقعيت موجود بود، اما رقت نبود. سعى نكردم جمسانيت را زير سوال ببرم. وقتى همين نبودن ها را درك مى كند، شعور جسم دوباره تأييد مى شود. جسم، مى داند. هم داشتن را هم نداشتن را. آقاى پورمحسن عزيز، اين سوء تفاهم ها به نظر من ناشى از باورهاى فرهنگى است. از بين كسانى كه ايميل هاى تهديدآميز فرستاند حتى يك نفر سوال نكرده بود، همه رأى صادر كرده بودند. اينجاست كه بايد تغيير روش بدهيم، اول سوال طرح كنيم، وقت براى صدور حكم هست. خود سوءتفاهم، نه، مخرب نيست. مى تواند راهى باشد براى رسيدن به تفاهم. بعضى ها اعتقاد دارند علاقه شما به عبور از خط ها به نوعى ريشه در اخلاق گرايى مستتر در شما دارد. شما موافقيد؟ با توجه به من، «اخلاق گرا» توصيف درستى نيست. اما اگر اخلاقيات را در نظر بيگريم، اخلاقى كه در اين سوال به آن اشاره شده تاريخ مصرف دارد. ده سال پيش نبوده و ده كيلومتر آن طرف تر هم نيست.
من يك بار اخلاقيات را تماشا مى كنم و يك بار انكارش مى كنم. به نظر من اصل بايد بر حفظ حرمت انسانى باشد، نه قراردادهاى منطقه اى. به اخلاقى زماندارتر از اخلاق جارى اعقتاد دارم. به دليل تجربه هاى زياد در زمينه آنچه ما زنانه مى ناميم، معضلى به نام زن در شرايط را تجربه كرده ام. اخلاق در برابر زن انسان مى ايستد. در برابر مرد انسان هم مى ايستد. زن محكوم است به «مادر شدن» ، مرد محروم است از «مادر بودن» . به نظر من مردانگى يك حسن انسانى است، ويژگى زنانه نيست و به خصوص كه فيزيك زن به تنهايى براى مادر شدن كافى نيست. اگر اخلاقيات حاكم نيمى از مردم را از مادر بودن محروم مى كند و نيم ديگر را محكوم به مادر شدن، اينجا يك ظلم اتفاق افتاده است. درك من اين است كه مردان بايد امكان داشته باشند، مادر فرزندى باشند كه لزوما از زهدان خودشان بيرون نيامده و زنان تصميم بگيرند در چه شرايطى امكان انتقال هويت خود از زن به مادر را دارند. با جنيست بايد رفتار انسانى داشت، مرزبندى هاى جنسيتى بايد انعطاف پذير باشند. غيراخلاقى تحميل فرهنگ است به تن. محكوميت در قالب جنيست قراردادى و انعطاف ناپذير بودن مرزبندى هاى جنسيتى غيراخلاقى است.
------
فكر نمى كنى اين يكى از جزاير نامكشوف زبان ماست كه هنوز به آن پرداخته نشده؟





اين كه مرد هم مثل زن انسان است و مى تواند مادر باشد. مى تواند زن باشد. همان طور كه زن در زبان مى تواند مرد باشد. شايد از جزاير نامكشوف زبان ما باشد، اما در حوزه فلسفه و ادبيات جهانى كشف شده است
------
در مقاله اى در بزرگداشت رضا براهنى او را ستايش كرده اى. البته با زبان شاعرانه ات انتقادها را هم توام كرده اى اما تو آن بخش از شعر براهنى را ستايش مى كنى كه هميشه مورد انتقاد بوده. خيلى ها در اينجا براهنى را خائن به شعر فارسى مى دانند البته من اين نظر را ندارم. براهنى چه جايگاهى در شعر معاصر ما دارد؟





ستايش نكردم. بزرگ داشته ام. شعرهاى زندان و شعر براهنى در «شعرهاى زندان» و شعرهاى «خطاب به پروانه ها» بى نظير بوده. «شعرهاى زندان» ، زبانى مناسب براى آن نوع شعر كه ناچار در قالب هاى نامناسب نوشته مى شد، پيشنهاد كرد. برخورد واقع بينانه نويسنده با جامعه را هم مطرح كرد. فعاليت سياسى كه قرار بود با هدف خدمت به خلق باشد. در ادبيات برخورد شكوهمند مى ديد و شكوه فعال سياسى مانع از ديده شدن واقعيت سركوب و جامعه سركوب شده بود. براهنى زبانى را به كار گرفت كه قابليت نمايش محيط را داشت. زبان آن شعرها كمتر از شعرهاى هفتاد براهنى، ناگزير نبودند. در شعرهاى هفتاد هم راه نرفته اى را در شعر فارسى تجربه و پيشنهاد كرد. بگذريم كه زيباترين نمونه هاى شعر فارسى معاصر، آغشته به همان شور كه ذهن شرقى به آن عادت دارد در خطاب به پروانه ها و منتشر شده هاى بعد از آن آمده اند، اما اين شعرها از محدوده زيبايى شناسى شعر بيرون مى آيند و راهنمودهاى ديگرى نيز مطرح مى كنند. لازم بود خطوط مستقيمى كه رسيدند به سال پنجاه، كج مى شدند. نمايش سردرگمى جمله و جابه جايى اجزا و تفويض مسووليت فعل به اسم و برعكس، حرف هاى ربطى كه چيزى را به چيزى ربط نداند، تكرار تا مرز رسيدن به مشاهده، لازم بود. نوشته اند در شعر براهنى تكنيك بر شعر غلبه دارد. فقط در تعداد معدودى. و دليل دارد. مسلما در بسيارى از آن قطعه ها، مى نويسد تا تدريس كرده باشد.
------
گفته اند خائن به زبان فارسى؟ كى گفته؟ با چه نيتى؟




من اين سوال را براى زير سوال بردن براهنى نپرسيدم. او لااقل اين امكان را به شاعران ما داده كه برگردند و دوباره هستى شعر فكر كنند. حالا شايد نتيجه دقيقا منطبق با اعتقاد براهنى نباشد. تو اينطور فكر نمى كنى
مدرك ما متن است، و منظره. نمى توانم حدس بزنم اعتقاد براهنى چيست.




------
شعر شاعران داخل كشور را دنبال مى كنى؟ نظرت درباره اين شعرها چيست؟





دنبال مى كنم. تجربه اى كه پگاه احمدى و رزا جمالى در فارسى با چهره زن در زبان كرده اند، را دنبال مى كنم. با خوانش من، در شعر پگاه احمدى و رزا جمالى زبانى كه به كار گرفته مى شود تخته پرش اش همان فرهنگ مرسوم است، از آنجا خود را به بيرون، هر وقت بخواهد، مى تواند پرتاب كند و به زبان و زن، بيرون از فرهنگ رايج بپردازد. اما انتخاب كرده فرهنگ را تا ته اش به زبان بياورد و انتخاب درستى كرده. شعر دگرباش را با دقت پيگيرى مى كنم. آينده ادبيات فارسى در مسير دريافت هاى شعر دگرباش است، به خصوص كه مقالات مربوط تئوريك هم بى وقفه ترجمه و تاليف مى شوند. در موارد خيلى معدود، دغدغه اين شعر، زبان است، ويژگى هاى شعر خود به خود كار را مى برد به فضاى متفاوت. تكنيك را تا حد ممكن نامرئى مى كنند.
ساده نمى نويسند، تصور ساده نويسى به دست مى دهند. استثنا در اين مورد همسرش است كه رفتارى خاص با زبان دارد و با قلع و قمع اصول، نه متن، و با آن صراحت كه در ادبيات فارسى غايب بوده است، فارغ از اين كه در كدام حيطه بنويسد، شعر بى نظير مى نويسد. بابك سليمى نمونه موفق نگاهى است كه در دهه هفتاد خواستند به ساختار جامعه، اما به يك لايه ديگر طبقاتى، بيندازند و نشد. كارهاى ترسيمى مهرداد فلاح يك جاى خالى را پر كرده، تبديل كلام به مينياتور، به جهان بينى، به شعر. گروه مطرود و بحث هايشان را مى خوانم. شعر مطرود و جمع نزديكش حساسيت هاى ويژه نگاه زن به شهر را مطرح مى كنند؛
يك جور همذات پندارى با زن در شرايط در اين شعرها هست. كارهاى على سطوتى، آرش الله وردى، فريبا فياضى، فرزانه مرادى، بهنام بدرى و سوده نگين تاج را مى توانستم باهم اشتباه كنم، با وجود تفاوت ها و نشانه هائى كه هر كدام از خود در كار به جا مى گذارند. يك جور برابرى جنسيت در آنجا اتفاق افتاده، يعنى جنسيت تعين ندارد. شايد آن چه فريبا فياضى و سوده مطرح مى كنند، در ادامه، به تصوير جسمانيت زن بيرون از موقعيت برسد.