اكبر گنجى در گفت و گويى تحليلى با پروفسورنيكى كيدى، اسلام شناس و ايران شناس آمريكايى، از بنيادگرايى، سكولاريسم و نفوذ بنيادگرايان مذهبى در آمريكا و ايران سخن گفته است. خانم كيدى كه داراى تاليفات و تحقيقات متعددى در زمينه گرايشات مذهبى سياسى در ايران و جهان اسلام است، چنين باور دارد كه «عده اى مى خواهند ايده هاى مذهبى خود را از طريق دولت بر ديگران تحميل كنند». او كه از طرفداران «جدايى نهاد دين از نهاد دولت و نه ضديت با دين» است، كتاب ها و مقالات زيادى درباره زنان و بنيادگرايى اسلامى منتشر كرده است. خانم كيدى در دانشگاه يو سى ال اى در زمينه تاريخ ايران و خاورميانه تدريس كرده و از بنيانگذاران نشرياتى چون «فرهنگ و علوم» است. متن اين گفت و گو در زير مى آيد.
يكى از مسايل و مشكلات اساسى ما، شما و جهان امروز بنيادگرايى است كه براى حل و رفع آن بايد كارى صورت داد. شما در تحقيقاتتان درباره تاريخ يك قرن اخير ايران، اشارات مهمى به اين مسأله كرده ايد. به گمان شما مسلمين احساس مى كردند كه در مقابل تهاجم تمام عيار غرب قرار دارند. واكنش آنها به اين تهاجم، بازگشت به اصل از طريق سلفى گرى بود. به نظر شما كدام دلايل و علل موجب پيدايش و ظهور بنيادگرايى در جهان اسلام شد؟
چند عامل به شكل گيرى و ظهور بنيادگرايى كمك كرده است. اول، مسأله امپرياليسم و سلطه جويى هاى امپرياليستى غرب بوده است. عامل دوم، سرعت زياد و حجم تغييرات ناشى از مدرنيزاسيون بود. طى اين فرآيند ۵۰ ساله، يعنى از سال ۱۹۲۵ تا سال ،۱۹۷۵ تحولات سريع و شتابنده، نظم متعارف زندگى مردم را مختل كرد. اين تغييرات اگر چه براى عده اى مطلوب و سودمند بود، ولى بسيارى هم از آنها زيان ديدند. بنابر اين ترجيح دادند كه به شيوه هاى گذشته زندگى باز گردند. در نتيجه دو نوع فرهنگ به وجود آمد. يكى طبقه متوسط جديد كه مدرن و غربى شدند و ديگرى بخش وسيعى از جامعه كه همچنان سنتى و طرفدار علما باقى ماند. در ضمن بازارى ها هم كه به لحاظ تاريخى به علما وابسته بودند، در مقابل فرآيند مدرنيزاسيون قرار گرفتند.
يعنى بسيارى از مردم بدون اينكه خود تغيير كنند در مقابل تغييرات سريع فرآيند مدرن و مدرنيزاسيون قرار گرفتند. از طرف ديگر شيوه مدرن سازى مشكل زا و مسأله دار بود. چرا كه توسط دولت هاى سركوبگر صورت مى گرفت كه با اقدامات ناشايست و سيستم فاسد همراه بود. وقتى بسيارى از برنامه ها و اهدف نوسازى ناكام ماند و يا به غلط پيش برده شد، عده زيادى به آلترناتيوهاى ديگرى كه از اوايل قرن بيستم مطرح شد مثل سوسياليسم روى آوردند. اما وقتى آلترناتيوهاى سوسياليستى و ناسيوناليستى سكولار نيز موفقيت هاى چندانى به دست نياورد، عده زيادى به بنيادگرايى يعنى كاربرد دين به مثابه ايدئولوژى سياسى روى آوردند. عامل مهم ديگر نقش علماى شيعه به عنوان مخالفت حكومت در ايران بوده است كه در قرن ۱۹ و ۲۰ نقش مستقل و پر قدرتى داشتند و اين ويژگى ايران بود. بعد از موفقيت علماى شيعه در ترويج بنيادگرايى در ايران و قدرت گيرى شان بود كه مدل ايران به مثابه محرك و مشوقى براى ساير جوامع اسلامى مطرح گرديد.
عامل مهم ديگر، مسأله اسراييل و حمايت يكجانبه آمريكا از اسراييل بود. اين امر عكس العمل علما و نيروهاى مذهبى را برانگيخت و به رشد بنيادگرايى كمك فراوانى كرد. نبايد از ياد برد كه علماى سنتى بسيار بيش از سكولارها و ناسيوناليست ها به مسأله اسراييل واكنش نشان دادند. عامل ديگر، توجه اسلام گرايان به نيازهاى طبقات محروم جامعه بود. آنها از طريق برنامه هاى رفاهى و خيريه، به بخشى از نيازهاى مردم پاسخ مى دادند. در دهه ۲۰ ميلادى اخوان المسلمين در مصر در اين زمينه بسيار فعال بود. اين قضيه تا حد زيادى در ايران هم صادق است.
جامعه شناسان بنيادگرايى را كنش نمى دانند، بلكه آن را واكنش مى دانند. شما هم مى گوييد بنيادگرايى واكنش در مقابل امپرياليسم، مدرنيزاسيون و سكولاريسم است.
پس مردم لزوماً مذهبى تر يا سنتى تر نشدند، بلكه در مقابل تحولاتى كه در بخش هائى از جامعه صورت گرفته بود و نقش دولت به مقابله پرداختند. نوع مذهب يا قرائتى كه از اسلام توسط بنيادگرايان به كار گرفته مى شود با مذهب سنتى متفاوت است. بنيادگرايان در بعضى زمينه ها از مذهبى هاى قديمى تر و سنتى تر سختگير تر و قشرى تر هستند. مثلاً در مقايسه با سياست ها و قوانين حاكم در امپراطورى عثمانى، در نوع مجازات ها و شيوه برخورد به جرائم جنسى و خلاف كارى هاى جنسى و رفتارها و تفاوت هاى جنسى در ميان بنيادگرايان شاهد شدت و غلظت بيشترى هستيم. تحقيقات تاريخى زيادى از دوره امپراطورى عثمانى شده كه اين تفاوتها را به ما نشان مى دهد، ولى در مورد ايران امروز در مقايسه با ايران قرن ۱۸ و ۱۹ كمتر اطلاعات تطبيقى در دست داريم.
عامل ديگرى كه در اين زمينه بايد مورد توجه قرار گيرد اين است كه بسيارى از مردان از تحولات مدرن در نقش زنان و ساختار خانواده دلخور بوده اند. بخصوص در بخش هاى فقيرتر جامعه مردان چون در حوزه هاى ديگر (اقتصادى و سياسى) احساس بى قدرتى مى كردند تنها عرصه اعمال قدرت را در خانواده و بر روى زن و فرزند خود مى يافتند و در نتيجه سخت بر اعمال اين سلطه و برترى خود اصرار مى ورزيدند و از آزادى و استقلال زنان به هراس مى افتادند.
بله درست است. سنت گرايى و بنيادگرايى دو نوع قرائت متفاوت از دين است. بنيادگران دين را به ايدئولوژى، سلاح پيكار، عامل سركوب و مهمات جنگ تبديل مى كنند. اما شما ظهور بنيادگرايى در مسيحيت و يهوديت را چگونه تحليل مى كنيد؟
شباهت هاى زيادى وجود دارد. واكنش هاى مشابهى را در ميان همه بنيادگرايان نسبت به سكولاريسم، ليبراليسم و آزادى زنان مى بينيم. در مسيحيت نيز عده اى محدود از بنيادگرايان را در واقع كمونيست ها يا سوسياليست هاى سابق تشكيل مى دهند. بنيادگرايى مسيحى عمدتاً يك پديده آمريكايى است و شما در اروپا خيلى كمتر شاهد بنيادگرايان مسيحى هستيد. آمريكا به طور تاريخى مذهبى تر از اروپا بوده است، البته آمريكايى هاى مذهبى هميشه محافظه كار نبوده اند. بسيارى از مسيحيان موعظه گر انجيل و مبلغين [evangelists] در اواخر قرن ۱۹ و اوايل قرن بيستم اصلاح طلب بودند؛ ضد برده دارى، ضد تبعيض، ضد انحصارات، ضد امپرياليسم و خواهان اصلاحات در آموزش و پرورش بودند. براى مثال ويليام جنيگز برايان كه يك حقوقدان، سياستمدار و دولتمرد مورد حمايت حزب دموكرات بود، به بنيادگرايى شهرت پيدا كرد. او از يك طرف ترقى خواه، طرفدار صلح، مخالف انحصارات سرمايه دارى و مخالف برده دارى بود و از طرف ديگر يك نص گرا بود كه با نظريه تكاملى داروين مخالفت مى كرد. اين نوع افراد به نوعى شبيه ميسيونرها بودند و ما مى دانيم خود ميسيونرها هم به گسترش سوادآموزى و آموزش و پرورش عمومى كمك مى رساندند.
اساساً سكولارها چه در غرب و چه در «جهان سوم» تصور مى كردند كه سكولاريزه شدن يك روند طبيعى، اجتناب ناپذير و فزاينده خواهد بود و همه مردم به تدريج سكولار خواهند شد. در حالى كه در واقع مى بينيم كه خيلى از مردم مذهبى در مقابل روند سكولاريزه شدن مقاومت نشان مى دهند. براى مثال در آمريكا بسيارى از مردم عليه تصميمات سكولار ديوان عالى كشور به مخالفت برخاسته اند. هنوز هم مخالفت هاى زيادى مى شود با قانونى كه در سال ۱۹۴۲ توسط ديوان عالى آمريكا تصويب شد كه عبادت و نيايش در مدارس عمومى را ممنوع كرد. همينطور با مصوبه ۱۹۷۳ كه سقط جنين را قانونى كرد و يا مصوبه هائى كه به نفع حقوق هم جنس گرايان طرح شده اند، مخالفت هاى زيادى وجود دارد. اين مخالفين وقتى مى بينند دولت با اين گونه تصميمات ديوان عالى و سكولارها همراهى مى كند عصبانى شده عليه دولت سازماندهى مى كنند. بنابراين در آمريكا بسيارى از مردم نبودند كه مذهبى تر شدند، آنها عوض نشده اند، بلكه تحولات جديد است كه در مقابل عقايد و سنن آنها قرار گرفته است. در واقع اين نوع تحولات و تصميمات جديد ديوان عالى كشور مردم را به دو گروه تقسيم مى كند. آنها كه مخالف اين تحولات و تصميمات هستند خود را سازماندهى مى كنند، آنچه جديد است سازماندهى سياسى اين گروه از مردم است. اولين كارى كه اين گروه هاى مخالف كردند تحت كنترل درآوردن هيأت امناء مدارس آمريكاست. آنها مديريت مدارس محلى را كه زير كنترل دولت مركزى نيست، سازماندهى كرده و به نفع نظريات خود عليه تدريس نظريات تكاملى داروين بسيج كرده اند و به تدريج به يك قدرت سياسى سازماندهى شده بدل گشته اند. واقعاً شگفت آور است كه امروز در سال ۲۰۰۶ اكثريت مردم آمريكا هنوز هم عليه نظريه تكاملى داروين هستند، حداقل آمارگيرى ها چنين نشان مى دهد كه نظريه آفرينش [خلقت]، يعنى خلقت ناگهانى انسان و نه تكامل تدريجى، طرفداران بيشترى دارد.
در مباحث خود بسيار به سكولاريسم اشاره مى كنيد. سكولاريسم يكى از مسائل بسيار مهمى است كه ما با آن درگيريم. شما قبلاً گفته ايد شكل غالب سكولاريسمى كه دولت هاى منطقه خاورميانه به راه انداختند، به هيچ وجه ليبرال و دموكراتيك نبود. به نظر من سكولاريسم در حداقلى ترين شكل اش به معناى تمايز و تفكيك نهادى دين و دولت است. در ضمن دين هم مبناى مشروعيت قدرت سياسى نيست. در نتيجه قدرت سياسى در دست روحانيون قرار ندارد. اما به گمان من به هيچ وجه نمى توان رابطه سكولاريسم و دموكراسى را انكار كرد. رابطه سكولاريسم و دموكراسى مانند رابطه اقتصاد بازار و دموكراسى است. اين مدعا باطل است كه هر جا اقتصاد بازار وجود دارد، دموكراسى هم وجود دارد. در بسيارى از جوامع اقتصاد بازار وجود دارد، اما دولت خودكامه بر جامعه حكم مى راند. بلكه مدعاى درست اين است كه هر جا دموكراسى وجود دارد اقتصاد بازار هم وجود دارد. از سوى ديگر اين مدعا باطل است كه هر جا سكولاريسم وجود دارد، دموكراسى هم وجود دارد. بسيارى از دول سكولار خودكامه و حتى توتاليترند. نمونه آن اتحاد جماهير سوسياليسيتى شورى سابق، اروپاى شرقى سابق و چين و كوبا و كره شمالى و ونزوئلا... است. تمام اين دول سكولار مدرنيزاسيون خشن اما عقيم و بى ثمر از بالا همراه با سركوب و بى رحمى به قصد عظمت طلبى را پيش بردند. جاه طلبى جنون آميز سكولارهاى حاكمه بر اين كشورها هيچ گاه به دموكراسى راه نداده ولى در عين حال يك گزاره توصيفى- تبيينى صادق وجود دارد كه مدعى است: هر جا دموكراسى هست، سكولاريسم هم وجود دارد. در نتيجه سكولاريسم شرط لازم دموكراسى است، نه شرط كافى آن. درعين حال برخى از مخالفان رژيم جمهورى اسلامى مدعى اند كه گويى سكولاريسم، يا حتى الحاد، شرط كافى ايجاد يك رژيم دموكراتيك در ايران است. حال پرسش اين است كه از نظر شما چه رابطه اى بين سكولاريسم و دموكراسى وجود دارد؟ دين تا چه حد مى تواند در عرصه عمومى حضور داشته باشد، به گونه اى كه نافى دموكراسى نباشد؟
پاسخ مجرد نمى شود داد. طبيعى است و اشكالى هم ندارد كه عده اى از مردم انگيزه ها و عقايد مذهبى داشته باشند و با انگيزه هاى مذهبى وارد عرصه سياست شوند. ولى مشكل آنجا شروع مى شود كه عده اى مى خواهند ايده هاى مذهبى خود را از طريق دولت بر ديگران تحميل كنند. مشكل ديگر درك غلط از سكولاريسم است كه عده زيادى به غلط آن را ضديت با دين تلقى مى كنند. در حاليكه من با تعريفى كه شما از سكولاريسم داريد موافق هستم. يعنى جدايى نهاد دين از نهاد دولت و نه ضديت با دين.
بنابراين شما دولت دموكراتيك را دولت سكولار مى دانيد؟
بله. به اين معنى بله.
به دليل نقشى كه دين در منطقه خاورميانه و ايران بازى كرده است برخى از ايرانيان مخالف حكومت، چه در داخل و چه در خارج كشور، به افراط ديگرى در غلطيده اند و مى خواهند نه تنها نهاد دين از نهاد دولت جدا باشد، بلكه معتقدند مذهب را بايد از تمامى عرصه هاى عمومى و اجتماعى حذف كرد.
خوب چنين كارى عملى نيست. البته مشكل را در سطح تئوريك و مجرد نبايد مطرح كرد. بايد ديد در سطح عملى چه مى توان كرد. بسيارى از سكولارها به مذهب از ديدى بالا نگاه مى كنند يعنى خود را بالا مى گيرند و در نتيجه تماس و تعامل لازم را با آنها برقرار نمى كنند. اين مشكل فقط در ايران نيست، در آمريكا هم تا حدى وجود دارد. بعضى ها البته سعى دارند با تعابير و تفاسير جديد و مدرن از اسلام اين فاصله را پر كنند و با مردم مذهبى ارتباط نزديك برقرار كنند كه مى تواند كمك كننده باشد.
رابطه جامعه مدنى و دموكراسى مانند رابطه مرغ و تخم مرغ است. اول جامعه مدنى وجود داشته و بعد دموكراسى متولد شده يا اول دموكراسى بايد وجود داشته باشد تا جامعه مدنى امكان پذير شود. جمله سيد جمال الدين اسدآبادى در آخر عمرش را نبايد فراموش كرد. او مى گفت اگر آن همه وقتى را كه صرف كردم تا دربارها و شاهان را به اصلاحات وادار كنم، صرف مردم مى كردم، نتايج بسيار بهترى مى گرفتم. به تعابير امروزى، جامعه مدنى قدرتمند مستقل از دولت يكى از پيش شرط هاى دموكراسى است و اگر در جايى جامعه مدنى قوى وجود نداشته باشد، دموكراسى هم وجود نخواهد داشت. اما مشكل جوامعى چون ايران اين است كه دولت مدعى است اختلاف سياسى در جامعه موجب سوءاستفاده دشمن خارجى و نفوذ او در جامعه مى شود. بنابراين از قدرتمند شدن جامعه و شكل گيرى نهادهاى مستقل مدنى ممانعت به عمل مى آورد. در زمان رضا شاه قانونى به تصويب رساندند كه در تمام جلسات اصناف نماينده شهربانى بايد حضور داشته باشد و كل مذاكرات را بايد به اطلاع مقامات دولتى برساند. همين فرآيند در دروه محمد رضا شاه پهلوى ادامه يافت و در جمهورى اسلامى بسيار شديد شد. دولت مدعى است NGO ها، سايت ها، وبلاگ ها، مطبوعات همه پايگاه دشمن اند. لذا تمام آنها را به طور تمام عيار سركوب مى كند. در نبود جامعه مدنى و بستن تمامى راه هاى مسالمت آميز تغيير و اصلاحات، تنها راه، بسيج توده اى و انقلاب است. انقلاب هم به دموكراسى منتهى نخواهد شد. چون نهادهاى مستقل از دولت وجود ندارد. چون دولت خودكامه تمام اقتصاد را در چنگال خود دارد، چون دولت خودكامه يك دستگاه عريض و طويل و قدرتمند سركوب دارد. با انقلاب افراد پاك جايگزين افراد ناپاك گذشته مى شوند و از طريق دولت خودكامه به سرعت فاسد و جبار مى شوند، و حكومت رعب و وحشت به راه مى اندازند. در اين شرايط چه بايد كرد؟ يعنى در شرايطى كه تنها يك نهاد وجود دارد، نهاد دولت سلطانى. آيا بدون ايجاد قدرتى در مقابل قدرت دولت مى توان پروسه گذار به دموكراسى را پيش برد؟
جواب ساده اى وجود ندارد. فقط مى توانم بگويم شرايطى كه امروز خيلى بد و نااميد كننده به نظر مى رسد ثابت باقى نمى ماند، چنانكه شرايط بد گذشته نيز ثابت نماند. مثلاً احمدى نژاد برنامه مشخص اقتصادى ندارد و نخواهد توانست مشكلات را حل كند، ممكن است بدون اينكه با انقلاب ديگرى مواجه شويم، با عكس العمل ها و حركات اجتماعى بزرگى مواجه شويم كه تحول آميز باشند.
پس شما خوش بين هستيد؟
من نه خوش بين هستم و نه بدبين، من از پيشگويى كردن دست كشيده ام (خنده)، چرا كه مسائل جهانى بسيار پيچيده شده اند. مثلاً به احتمال زياد آمريكا به ايران حمله نظامى نخواهد كرد و من در اين مورد خوش بين هستم، چرا كه چنين حمله اى خيلى جنون آميز به نظر مى رسد، اما در عين حال مطمئن نيستم كه قطعاً آمريكا به ايران حمله نخواهد كرد.
عامل خارجى در ايران هميشه نقشى منفى داشته است. در گذشته، آمريكا و غرب حامى و پشتيبان حكومت ديكتاتورى در ايران بوده اند. تاريخ ما و غرب، تاريخ حمايت غرب از نظام هاى استبدادى در ايران بوده است. اينك نيز به زبان ميليتاريستى سخن مى گويند و ايران را به حمله نظامى تهديد مى كنند. در صورتى كه در برخى از جوامع نقش غرب مثبت بود و به پيشبرد توسعه آنها كمك كرد. مثلا رعايت حقوق بشر و پيشبرد دموكراسى شرط عضويت تركيه در اتحاديه اروپا قرار گرفت. تركيه نيز براى عضويت در اتحاديه اروپا گام هاى بلندى برداشته است. همين موضوع در باره اروپاى شرقى سابق هم صادق است.
خوب در اين مورد بايد ماهيت و سياست هاى دولت ايران و تفاوت آن با دولت تركيه را در نظر گرفت. دولت تركيه سعى دارد به غرب نزديك شود. اگر دولت ايران هم سعى مى كرد با آمريكا رابطه اى عادى برقرار كند ما با شرايط ديگرى مواجه مى شديم.
ولى تهديد آمريكا وضعيت را بدتر كرده است و دولت تند رو فعلى تا حدى نتيجه اين نوع سياست ها بوده است.
بله امروز شرايط بدتر شده است و تندروى از هر دو سو شرايط را بدتر كرده است.
آخرين بار كى به ايران سفر كرديد؟
من مدتها ايران نبوده ام. من جزو اولين محقيقينى بودم كه بلافاصله بعد از انقلاب نيز به ايران رفتم. ولى بعدها ديگر اجازه نمى دادند بروم و زمانى هم كه آنها اجازه مى دادند، من ديگر در شرايط جسمى مناسبى براى سفرهاى راه دور نبودم.
بسيار از شما براى فرصتى كه فراهم كرديد تا گفتگويى داشته باشيم سپاسگزارم و از ملاقات با شما بسيار خوشحال شدم.
من هم همين طور، بسيار خوشوقت شدم و خواهان ديدار شما بودم.