۱۰۰ سال است ك از انقلاب مشروطه گذشته و ۲۷ سال هم از انقلابى كه خواستار جمهوريت بوده. حال پس از ركود اصلاحات در ايران اصلاح طلبان برسر انتخاب تاكتيك و روش مبارزه اختلاف نظر پيدا كرده اند. يكى مشروطه خواهى تبليغ مى كند و ديگرى مانيفيست جمهعورى خواهى مى نويسد. دراين باره با محمد قائد، مترجم و انديشمند ايرانى گفت و گو كرديم. همچنين يكى از انديشمندان ايرانى اخيراً در همايش مشروطه اظهار داشته بود كه سكولاريسم در جامعه ايرانى نه شدنى است و نه مفيد. در اين باره نيز نظر محمد قائد را جويا شديم هرچند كه او تمايل به پاسخ به شخص نام بردن از او نداشت و درخصوص مفهوم بحث كرد.
شما چه تعريفى از جمهورى خواهى و مشروطه خواهى به عنوان دو روش مبارزه سياسى ارائه مى كنيد؟
در الگوى دوم، انتصاب موروثى وجود دارد اما به مرحمت رؤساى جمهورى كه از فك و فاميل شان جانشين تعيين مى كنند، اين تفاوت هم رنگ مى بازد. براى پرهيز از دعواهاى خونين، رياست موروثى روش عاقلانه اى است. چنانچه جمهورى اسلامى دوام بياورد، طبيعى است كه با پايان نسل پانزده خردادى ها فكر تداوم رهبرى در يكى از خانواده هاى عصمت و طهارت، مثلا خانواده امام راحل، قوّت بگيرد [درهند هم هركس اسمش گاندى باشد براى رئيس شدن در اولويت است]. وقتى رقابت به نتيجه قاطع نرسد، حتماً از بازى پردردسرى مثل شورايى شدن بهتر است، هم براى حكومت كننده و هم حكومت شونده. رياست ادوارى اساساً فكر مشركين يونانى و رومى است كه باب طبع مسيحيان واقع شد. در جايى مثل ايران اسلامى، خان گردن هركس را كه يك ذرّه قد بكشد مى شكند. تا عهد صفويه و نادر، شاه معمولاً هرآنچه پسر و مرد در تك و طايفه اش مى ديد، گاه حتى وليعهد را، خيلى راحت كور مى كرد يا مى كشت. در جايى مثل بين النهرين كه تازه امروز اين قدر وحشى اند، خلفا بايد داستان بيعت را درز مى گرفتند. حكومت شرّ لازمى است اما خونريزى بر سر جانشين مصيبت نالازمى است. اگر تغيير مشى سياسى مطرح نباشد و امور مملكت در مدارى بسته بچرخد، تقى چقدر با نقى تفاوت دارد كه به دعوا بيارزد؟
يعنى مى خواهيد بگوييد مشروطه خواهى با جمهورى خواهى تفاوت ندارد؟
عبيد زاكانى مى گويد از كسى پرسيدند قيمه با غين است يا با قاف؟ گفت با گوشت است و لپّه. ما از نظر مواد اوليه در مضيقه ايم اما سر خودمان را با فلسفه بافى گرم نگه مى داريم. هر مملكتى براى اينكه به جايى برسد بايد سنگ زيرين آسيا داشته باشد، يعنى جمعى آدم پاكيزه باشعور و عارى از روحيه «پولو بردار فرار كن» و «دزد ِ نگرفته پادشاه است» ، و صاحب فرهنگى درست و حسابى كه براى مردم الگو باشد، تا سنگ بالايى كه عبارت از خواست هاى متغير ملت است بتواند بچرخد [بله، بله، مى دانم كه از نظر نزاكت اجتماعى بايد گفت ملت اسّ و اساس است و طبقه حاكم نوكر ِ گوش به فرمانش]. در سرزمينى كه ايران خوانده مى شود در چهارده قرن گذشته نه مغلوبان [كه همچنان فكر مى كنند بدبخت شده اند] در ته قلب باور داشته اند پروردگار به عرب ها عنايتى خاص مبذول فرموده، و نه فاتحان [كه بيش از هر چيز به چپو فكر مى كنند] پنج دقيقه هم باور كرده اند كه اين گبرها مسلمان شده باشند. بگيريم جمهورى: آن يكى انتخاب مى شود و مى گويد خدا هم فقط نظرش را گفته و مردم حق انتخاب دارند. چند سال بعد اين يكى انتخاب مى شود و مى گويد بايد همه تان فوراً آدم شويد و احكام الهى را اجرا كنيد.
اسمش را بگذاريد مشروطه: عين همين بازى و الاكلنگ را با نخست وزير و مجلس داريد مگر اينكه، مثل تركيه، حزب اسلامى بتواند مدير شود اما سياه بازى ممنوع. به قيافه و سبك زندگى و طرز فكر و رفتار آدم ها كه نگاه كنيم شايد نتيجه بگيريم اختلافات ما، وراى الگوهاى سياسى، ريشه هاى عميق قومى و حتى نژادى دارد: شمالى هاى آريايى و گرجى و بيزانسى و يونانى، در برابر جنوبى هاى سامى و صحرايى و اسلامى. اين ها همديگر را صنّار قبول ندارند، تا چه رسد كه بر سر تشكيل حكومت به توافق برسند. در مجلس به اصطلاح ملى ِ چنين مردمانى يا احدى نماز نمى خواند يا همه از دم نماز مى خوانند يعنى سركوبى ِ ادوارى. پاره اى نكات فنى هم كلاً نه تنها خريدار ندارد بلكه غيرروشنفكرانه تلقى مى شود. اسم مجلس دوم، يا سنا، كه بياوريد تقريباً همه اخم مى كنند و پوزخند مى زنند. بعد گرفتار اين بساط مى شويد كه هر دار و دسته اى زورش برسد پولى از بيت المال بر مى دارد و براى خودش محفلى نيمه مخفى به شكل مجلس عليا درست مى كند. عنوان نظام هرچه باشد، مملكت به دو مجلس علنى و قانونى و منتخب احتياج دارد، وگرنه رندان حق پرست برايتان پنج تا درست مى كنند. شوراى نگهبان اگر مثل مجلس اعيان و سنا در همه جاى دنيا اداره مى شد شايد مى توانست روشن بينانه تر به منافع هيأت حاكمه خدمت كند.
يعنى جمهوريت و مشروطيت تفاوت ماهيتى باهم ندارند حتى در كشورى مثل ايران؟
لباس به شكل هيكل آدم و نظام حكومتى به شكل جامعه در مى آيد. مى توان خيالپردازى كرد كه اگر علما گذاشته بودند سردارسپه رئيس جمهور شود نتيجه چه مى بود. يحتمل در رفتار و سياست هاى آن آدم تأثيرى نداشت و پس از خلع او در شهريور بيست، شايد ايران به همان راهى مى رفت كه چند سال بعد پاكستان رفت. امروز مى بينيم، با شصت سال تأخير، در مسير پاكستانيزه شدنيم. اگر منظور از «مبارزه سياسى» ، ارائه جانشين بديل براى وضع موجود باشد، برنامه مشروطه خواهان يك اِشكال كوچولو دارد: چه كسى را مى خواهند شاه كنند؟ شوخى نكنيم كه ايران قرار است دانمارك شود. اين شغل خشن و پرخطرى است. ماشين آبپاش در ايران اولين و آخرين بار در سال ۱۳۴۰ عليه تظاهرات خيابانى به كار رفت اما گلوله جاى آب را گرفت. كسى كه باز ماشين آبپاش به ميدان بياورد خلايق خواهند گفت سوسول است و وسط خيابان جكوزى راه انداخته. آدمى هم كه با روحيه روشنفكران كرانه شرقى آمريكا بزرگ شده باشد و نتواند مثل شصت تير دروغ بگويد خيلى به درد اين كار نمى خورد.
تأسيس سلسله جديد در قرن بيست و يكم هم از آن ايرونى بازى هاى خنده ناك خواهد بود. بنا به سنت فكرى ما، براى بهبود اوضاع بايد كل سيستم را چپه كرد. و با توجه به تجربه شاه در ايجاد فضاى باز سياسى و به زندان انداختن مقام هاى خاطى، نظام مقدس مى داند كه نبايد ذرّه اى كوتاه بيايد و بازخواست از عمله اكره ها يعنى غزل خداحافظى. پس چشم اندازى نگران كننده در برابر داريم: آيا براى اصلاح قانون اساسى، كه در جهان مانند ندارد، بايد دوباره انقلاب كرد و پادگان گرفت و دادگاه سرپايى و مصادره و اعدام راه انداخت؟ و اگر يك صبح بلند شديم ديديم ديشب تفنگچى هاى زابلى به قدرت رسيده اند و دارند از تلويزيون سخنرانى مى كنند چه خاكى به سر كنيم؟ با پايان عمر طبيعى ِ پانزده خردادى ها، اگر اوضاع خيلى خانخانى شود شايد برنامه هاى فعلا نامحتمل شاهزاده بازى هم مشترى پيدا كند. قاطبه مردم كارى به ساختارپاختار ندارند. كلمه سلطنت در گوش آن ها يعنى رونق و رفاه، دلار هفت تومانى، ويزاى ا ُوِرت و بى دردسر و براى هُرهُرى مذهب هايش هم يك قُلُپ آبجو تگرى.
آيا پروژه جمهورى خواهى در جامعه مذهبى ايران شدنى است؟
اگر دعوا بر سر اسم باشد، اين هم اسمى است كه روى چيزى مى گذاريم و بعد هر كارى دلمان خواست مى كنيم. و باز عبيد زاكانى روايت مى كند از كسى پرسيدند اسمش واقعاً هيبت الله است يا مى خواهد ديگران را بترساند. اين هم مثل پروژه مونوريل است. هزار سال ديگر شايد باستان شناسان با حيرت كتاب بنويسند كه آيا ساختن پايه هاى بتونى ِ بى مصرف وسط خيابان و نوشتن اين قانونى اساسى عجيب كار موجوداتى بود كه از فضا آمدند؟
مشروطه خواهان از ۱۰۰ سال پيش به اين طرف موفق نشده اند. با اين حال آيا مى شود گفت كه همچنان اين روش خوبى براى اصلاح طلبان است؟
مشروطيت تأثيرهايى روى اين جامعه گذاشت كه انكارناپذير است. اينكه چرا مثل آلمان و بريتانيا و ژاپن نشد و حتى عقب گردى به ماقبل آن اتفاق افتاده است قصور روشنفكران مشروطه خواه نبود. اين سرزمين مثل شوره زارى است كه فكرهاى به دردخور در آن پا نمى گيرد. اينكه براى اهداف اصلاح طلبان روش خوبى هست يا نيست، بايد از خودشان پرسيد.
اخيراً يكى از انديشمندان برجسته ايرانى گفته است سكولاريسم براى جامعه ايران نه شدنى است و نه مطلوب. نظر شما چيست؟
نظر من اين است كه تلاش براى پيش بينى آينده [جز در مورد وضع هوا، آن هم فقط تا فردا] كار خردمندانه اى نيست. اهل ديانت مى دانند كِهانت، يعنى خبردادن از آينده و غيبگويى، حرام است. بسيارى چيزها كه زمانى در خيال هم نمى گنجيد و امروز نزد كسانى مطلوب به حساب نمى آيد واقعاً اتفاق افتاده است. صد سال پيش به عقل جن هم نمى رسيد مكانى ايجاد شود به اسم دانشگاه و پر از دخترهاى سر و زبان دار و زيربارنرو. ما حداكثر مى توانيم خيلى با احتياط از يكى دو احتمال در ميان هزاران حالت محتمل صحبت كنيم، نه از يقينى مربوط به آينده و تعيين تكليف براى نسل هائى كه به دنيا نيامده اند. براى انتشار چندتا مقاله و كتاب كه عده اى مى خوانند و اكثريتى روحشان از وجود آنها خبر ندارد لازم نيست آدم به پيشگويى و طالع بينى و اين قبيل كارها بيفتد. آينده به اصطلاح پروژه دين ورزى بيشتر بستگى به دستاوردهاى تروريسم اسلامى در ده پانزده سال آينده در نبرد خاورميانه عليه غرب دارد تا به سخنرانى من و شما.
آيا مى توان هم سكولار بود و هم فردى ديندار؟
اينها مفاهيمى نسبى و ذهنى و اعتبارى اند. جهان و به تبع آن، جامعه تغيير مى كند و آدم هائى جديد مى پروراند با تلقياتى جديد. تا فردى مشخص را با والدينش، با همگنانش و با افراد مشابه مقايسه نكنيم اين سؤالى پا درهواست. در فاصله بين خدا و شيطان، بى نهايت نوع آدم وجود دارد.
*اگر سكولاريسم را به معناى به روزكردن دين بدانيم و بسيارى از دينداران را سكولار بخوانيم آيا مى توان گفت كه اصلاح طلبان كنونى ايران كه خود را طرفدار دموكراسى دينى معرفى مى كنند به نوعى گام در راه سكولاريسم گذاشته اند؟
سكولاريسم، يا لائيسيته، يعنى واگذاشتن موضوع خدا و عالم غيب به وجدان افراد و پرهيز از جدل در نفى يا اثبات آن. بسيارى از مردم دنيا بيشتر زن تا مرد معتقد به وجود معنويتى برتر و حقيقتى ازلى و ابدى اند. در ايران نظرسنجى در اينكه چنين معتقدانى تا چه حد موافق دخالت خدا در امور روزمرّه اند هيچ آسان نيست، چون آدم ها بيش از يك عقيده دارند: يكى براى جمع روشنفكرى، يكى براى اوقات درماندگى و دعا، يكى براى اداره حراست و غيره. بى نهايت خطرناك هم هست، چون محا ل است بگذارند فكر چنين تحقيقى اصلا مطرح شود. درهرحال، زبان فارسى تغيير مى كند اما مردم همواره فارسى صحبت مى كنند. دين هم به مرور زمان تغيير مى كند و به شكل مقتضيات محيط در مى آيد اما دين خواهد ماند و ديندارانى خواهند بود. دموكراسى يعنى هر فرد به اندازه يك رأى سهم مى برد و حق اظهارنظر دارد. پيشوند و پسوند «كافرانه» و «مؤمنانه» نافى اصل برابرى است.