يك موضوع مهم در خط سير كلى نهضت ترقى خواهى ايران، اين است كه استقلال بر دموكراسى و آزادى خواهى پيشى مى گيرد و شايد بهانه جلوگيرى از تحقق آنها مى شود. هم در انقلاب مشروطه و هم در انقلاب ۵۷ اين نكته به شدت آشكار است. با توجه به اينكه استقلال ايران جز در موارد معدودى مانند قرارداد ۱۹۰۷ كه آن هم از روى كاغذ فراتر نرفت، هرگز در سده هاى اخير دست كم به شكلى كه در كشورهاى استعمارى ديده ايم مورد تجاوز قرار نگرفته، اينهمه تأكيد بر استقلال كه حتا در انقلاب اسلامى در ابتداى شعارها قرار داشت براى چيست؟ آيا اين نوعى فرار به جلو براى جلوگيرى از استقرار دموكراسى نيست؟
اين بخشى از فرهنگ ماست. - مى خواهم شما را برگردانم به گذشته هاى خيلى دور. - در واقع ترسيم يك ديگرى در مقابل خود، نوعى بازيابى هويت ملى است. اين موضوع در شاهنامه فردوسى از همه جا آشكارتر است. افراسياب يك ديگرى كامل است. همه بدى هاى روزگار در وجود اين ديگرى جمع است؛ دروغ مى گويد، رياكار است، فريبكار است، ترسو است، هرچه خصلت بد بتوانيد تصور كنيد در وجودش هست. در عوض رستم يك خودى تمام عيار است. در قامتش مردانگى، جوانمردى، زور بازو، نجابت، احساس و همه چيزهاى خوب جمع است. يك آدم ايده آل به تمام معنا شرقى و ايرانى در وجود رستم گرد آمده است.
به اعتقاد من اين طرز تفكر بعدها قامت هاى ديگرى به خودش گرفته است. فرض كنيد اين بيگانه اى كه آمده به ايران اين بار روسيه است، انگليس است. همچنان كه براى ما همه مشكلات دنيا زير سر انگليس است. انگليس جايگاه خود را در فرهنگ ما از دست نداده است. هرچه در دنيا اتفاق مى افتد همچنان زير سر انگليس است. اگر بخواهم مدلى براى بحثى كه شما در انداخته ايد درست كنم همين است. يكى از آرزوهاى من اين است كه برگردم به شاهنامه و مدتى روى آن كار كنم. انديشه سياسى فردوسى در شاهنامه، سالها پيش موضوع يك كار تحقيقى من بود. به همين جهت اين بحث خيلى براى من جالب است كه شاهنامه، اين خود و ديگرى را كه بخشى از فرهنگ ماست و همچنان هم ادامه پيدا كرده، چطور ترسيم كرده است.
موضوع استقلال را هم شايد در همين بحث بتوان ديد. البته در اين مورد هم تأكيد بايد كرد كه ما به هر حال در قرن نوزدهم و بخش مهمى از قرن بيستم مقدارى ضرب و شتم از بيگانگان ديديم. كشور ما در جنگ جهانى اول و دوم اشغال شد. مسائلى از اين قبيل را نمى توان ناديده گرفت. نمى توانيم ناديده بگيريم كه شاه ايران، ناصرالدين شاه مى گويد اين چه مملكتى است كه اگر بخواهم به جنوبش بروم بايد از انگليسى ها اجازه بگيرم، و اگر به شمالش، از روسها. همه اينها جزيى از فرهنگى است كه بعدها گسترش پيدا كرد.
اينقدر اين ها قدرت داشتند كه قبله عالم ما هم ناله مى كند. كسى كه به قول جيمز موريه چنان به او تعظيم مى كردند كه سرشان به زمين مى خورد. يا از دويست سيصد مترى كفش هاى خود را در مى آوردند كه به مقام او خدشه اى وارد نشود.
بنابراين، اينطور مى توانم بگويم كه اين بخشى از فرهنگ ما شد. دخالت انگليس و روسيه در ايران در طى حدود دو قرن اخير در حافظه تاريخى مردم ايران ثبت شده است. دخالت انگلستان در روى كار آمدن رضا شاه، سقوط وى و نيز كودتاى ۲۸ مرداد بر كسى پوشيده نيست. بعدها با ورود آمريكا و دخالت آن كشور در امور داخلى ايران اين وضعيت تشديد هم شد و در انقلاب ۵۷ نمود پيدا كرد.

درست ولى آيا نبايد در اين موضوع بازنگرى كرد. اين نگاه ما به اين شكل به استقلال، با همه اسطوره اى كه پشت آن هست درست نيست. ما ناچار بايد با ديگران زندگى كنيم و ديگران معلوم نيست كه كمتر از ما افتخار داشته باشند، كمتر از ما درايت و هوشيارى و انسانيت داشته باشند. اين نگاه خوار و خفيف كننده به غير كه در وجه استقلال بروز مى كند چه معنى دارد؟
با كليت بحث شما موافقم. بخصوص كه ما با اين طرز تفكر با پديده جهانى شدن به شدت مشكل داريم. يعنى اين واگرايى فرهنگى كه در بخشى از فرهنگ ما وجود دارد، مشكلات عديده اى براى ما ايجاد خواهد كرد كه براى جذب در فرهنگ جهانى، در تجارت جهانى يا تأثير گذارى بر فرهنگ جهانى مشكل خواهيم داشت. اما اعتقاد ندارم كه اين پيشينه ها ريشه اش در دويست سيصد سال اخير است، ريشه اش خيلى دورتر است. البته در دويست سال اخير تشديد شده است.

شما عقيده داريد كه مشروطه طفل پيش از موعد بود و به همين دليل ناكام ماند و نتوانست نظم مستحكم و جديدى ايجاد كند. اما حالا كه صد سال از مشروطه گذشته هر كس مى تواند ببيند كه هنوز جريانى پيشروتر از آن به وجود نيامده است. آيا اين نشان نمى دهد كه در واقع هر زمان اين اتفاق مى افتاد- دست كم تا صد سال بعد از خود- باز هم با توجه به وضعيت اجتماعى سياسى جامعه ايران ناكام مى ماند. كِى مى توانست اتفاق بيفتد كه نگوييم طفل پيش از موعد بود؟
زاويه بحث من اين نبود. ديدگاه من در كتاب مورد اشاره شما اين است كه زمينه هاى اجتماعى لازم براى بسته اى به نام مشروطيت در جامعه ايران از حيث اجتماعى، اقتصادى و سياسى وجود نداشت. بحثم برسر اين نيست كه آنچه به عنوان جريان روشنفكرى در نيمه دوم قرن نوزدهم در ايران شكل گرفت كاستى داشت. نه، حرف هاى روشنفكران آن دوره همچنان ايده آل، روزآمد و منطقى است. همين امروز هم شايد كمتر كسى بتواند آن حرف ها را به آن استوارى و با آن كلام بيان كند. از قضا حرف هايشان، از «يك كلمه» مستشارالدوله تا روزنامه قانون ميرزا ملكم خان نشان مى دهد كه مشكلات جامعه ايران را فهميده بودند.
براى بسط هر انديشه اى شما نياز به حشم و خدم داريد. در اروپا بورژوازى شكل گرفت. بورژوازى در واقع نيازمند گسترش اين فكر بود. منافعش در گرو بسط دمكراسى بود. با رشد بورژوازى در اروپا قشر جديدى شكل گرفت كه كارش داد و ستد بود، تجارت بود، كشاورزى و غيره بود. اين قشر اول با پادشاه مستبد همدست شد و بساط طبقات پيشين را برچيد، زمينه هاى لازم را فراهم آورد، و خواست هاى خود را بر كرسى نشاند.
ولى در دوره مشروطه، ما اين وضع را نداشتيم. در صدر مشروطه چند درصد جامعه ايران با سواد بودند؟ اصلا جامعه آن روز ايران مى فهميد كه مشروطيت يعنى چه؟ مى فهميد دموكراسى يعنى چه؟ حتماً در درك اين امور مشكل داشت. گرچه مى توانيم بگوييم كه عقلانيت اقتصادى حكم مى كرد كه يك سرى چيزها را بفهمند اما فهم به هر حال نياز به يك سرى عوامل دارد. جامعه ايران آمادگى پذيرش اين را نداشت كه يك دفعه نظام شاه شاهان به هم بريزد و خود جامعه بيايد جلو و كارهاى خودش را خودش انجام دهد. مجلس تشكيل شود. گرچه همچنان مجلس اول رويايى است. بحث هاى مجلس اول را كه مى خوانيد فوق العاده جالب است و نشان مى دهد كه چقدر پيشرفته تر از مجالس بعدى است. حرف من اين است كه زمينه هاى اقتصادى و اجتماعى و فرهنگى براى بسط چنين فكرى وجود نداشت.
همچنان اعتقاد دارم كه دولت رضاشاه بايد قبل از مشروطيت مى آمد. دولت مطلقه قبل از انقلاب هاى اجتماعى قرن هفدهم و هجدهم آمد و جاده را صاف كرد. دولت مطلقه چه كرد؟ وحدت سرزمينى ايجاد كرد. ناسيوناليسم را بسط داد. وحدت قضائى ايجاد كرد. جاده و راه و راه آهن ساخت تا تجارت بسط يابد. به دنبال آن فضا باز شد و نهايتا به انقلاب اجتماعى منجر شد و پشت سر آن دموكراسى آمد. وگرنه همه كشورهاى اروپايى يك دوره دولت مطلقه را دارند. گرچه تاريخ هميشه خطى پيش نمى رود. مقايسه اينجا و آنجا شايد درست نباشد اما آنچه در اينجا اتفاق مى افتد اين است كه ما از آنجا نمونه مى گيريم. اعتقاد من اين است كه اگر امير كبير، رضاشاه بود آن چيزى كه به عنوان انقلاب مشروطه، ديرتر يا زودتر اتفاق مى افتاد، بيشتر مى توانست به جايى برسد.

البته در كتابتان هم اين بحث را كرده ايد. جمله اى هم از يكى از انديشمندان غربى نقل مى كنيد كه بورژوازى را برابر دموكراسى مى دانست. ولى سوال من و مسأله من اين است كه چرا كميت ما هنوز هم لنگ است.
در اين مورد مى توان به مشكلاتى كه در مورد بورژوازى در ايران وجود دارد اشاره كرد. مانند احمد اشرف اعتقاد دارم كه پيوند بازار و روحانيت اجازه نداده است آنچه بورژوازى مى ناميم در ايران شكل بگيرد. بازار ما همچنان سنتى باقى مانده، از پوسته خود خارج نشده و اجازه نداده بخش هاى جديد تر بازار، چه بورژوازى كمپرادور، چه بورژوازى ملى رشد كند. در واقع امتناع از نو شدن در درون بازار ايران نهفته است.
مثالش اين است كه همه كسانى كه پيش از انقلاب يا بعد از انقلاب خواسته اند با بازار تهران حتا از نظر مكانى در بيفتند، به نحوى از صحنه سياست حذف شده اند. از آخرين شهردار زمان شاه بگيريد كه مى خواست جاى بازار را تغيير دهد تا كرباسچى و ديگران. اگر كسى جرأت كند بازار تهران را تغيير دهد و بگويد اينهمه شلوغى مركز شهر براى چيست، اين بازار را برداريد و به جاى ديگر ببريد و اين بازار را بردارد و به جاى ديگر ببرد، يكى از بزرگترين خدمات را به جامعه ايران كرده است. تركيب اين را به هم بريزد. چون اين بافت سنتى قواعد خاص خودش را هم حاكم كرده است. همچنان اعتقاد دارم كه بورژوازى سنتى ما- اگر بتوان چنين اسمى گذاشت- خيلى از درون متحول نشده و بخشى از امتناع جامعه ايران به سمت نو شدن در درون همين بافت نهفته است.

بحث بازار و سنت مرا به ياد صدر مشروطه مى اندازد كه اتفاق جالبى در آن مى افتد. در آن دوره تجار بزرگ همدست روشنفكران ترقى خواه هستند. يعنى طرز فكرشان طرز فكر روشنفكرانى است كه قصد دارند قانون را حاكم كنند، استبداد را براندازند، پارلمان به وجود بياورند. به هر حال تفكرشان با تفكر سنتى بازار از زمين تا آسمان فرق دارد. مهمتر اينكه مردم ديندارى هستند كه دين شان از سياست شان جداست. رسيدن به اينكه ما قانون مى خواهيم و دين از سياست جداست نزد بازارى ها و سنتى ها و حتا قشر بزرگى از روحانيت دوره مشروطه از كجا ناشى شده بود؟
بخش عمده اى از رهبران فكرى نيمه دوم قرن نوزدهم تاجر بودند. مگر طالبوف و ديگران تاجر نبودند. اما همه آنها متأثر از فضاى بيرون از ايران قرار داشتند. تجارى هستند با سواد كه تحت تأثير تحولات دنيا قرار گرفته اند. ايران بعد از سقوط صفويه در ۱۷۲۲ تا روى كار آمدن آقا محمد خان، صحنه جنگ هاى قبيله اى بود. گرچه ما عظمت نادر و ديگران را فراموش نخواهيم كرد اما دوره او كوتاه است و قبايل ديگر مى آيند مى زنند و داغان مى كنند.
بخشى از جامعه ايران كه در اواخر قرن هجدهم و اوايل قرن نوزدهم تحولات دنيا را مى بينند همين تجار اند. چرا ايرانيانى كه رفته اند جاهاى ديگر و برگشته اند «حيرت نامه» نوشته اند؟ براى اينكه واقعاً دچار حيرت شده بودند. اينجا كجاست؟ مردم اينجا چطور دارند زندگى مى كنند؟ شيوه معيشت شان، نوع رفتارشان، برخوردشان و حتا لباس پوشيدنشان چرا اينهمه متفاوت است؟
تجار ما هم از همين نوع بودند. حتا به هند كه مى رفتند دچار حيرت مى شدند. هندى كه تنها سايه اى از انگليس بود. به عثمانى مى رفتند دچار حيرت مى شدند چون آنها در معرض مستقيم امواج جديد مدرنيته قرار داشتند و زودتر از ما تحت تأثير قرار مى گرفتند. تجار ما تحت تأثير امواج مدرنيته قرار گرفتند. بنابراين اولين گروه هائى هستند كه نسيم غرب و مدرنيته را حس كرده اند.

اما هم تجار و هم روحانيت همدست بازار و تجار پيشرو در دوره مشروطه به نظر مى رسد بعدها عقب نشينى مى كند و بار ديگر به سوى سنت خيز بر مى دارد.
درست است كه روحانيت ايران بعد از انقلاب مشروطه در لاك خودش فرو مى رود اما مرتب خودش را بازسازى مى كند و مرتب به عنوان يك قشر اجتماعى خود را بازتوليد مى كند. روابط خودش را هم با قدرت بازتعريف مى كند. از صفويه به بعد روحانيت در اين مسير مى افتد كه روابط خودش را با قدرت بازتعريف كند. وقتى مى خواهد رابطه خود را با قدرت تعريف كند تئورى حكومت مى نويسد.
اين روحانيتى كه در اين دوره داريد و آن بازارى كه در اين دوره داريد در اين شصت هفتاد سال منافع شان همسو شده است. روابط شان تنگ تر شده، با هم از لحاظ فرهنگى گرايش هاى نزديك ترى پيدا كرده اند و خيلى متفاوت شده اند از آن بازارى كه در عصر مشروطيت وجود داشت. اعتقاد ندارم كه به غير از بخش فكرى روحانيت در دوره مشروطيت، بقيه خيلى فهميده باشند كه چه اتفاقى دارد مى افتد. خود [ سيد محمد ] طباطبايى بعدها گفت كه ما كه نمى دانستيم چه اتفاقى دارد مى افتد. به ما گفته بودند مشروطه اين است، ما هم همراه شديم.
علاوه براين، شعار انقلاب ها همواره آنقدر كلى است كه هر كسى از ظن خود يارش مى شود. بالطبع گروه هاى اجتماعى مختلفى جذب انقلاب مى شوند ولى بعدها مى فهمند چيزى كه مى خواستند اين نيست. بنابراين درست است، تجار ايرانى كه غالبا تجارى هستند كه با دنياى خارج در تماس هستند، نه تنها در بخش سياسى حامى مشروطيت قرار دارند بلكه جزو بخش فكرى مشروطيت اند و كاملاً در دو متن اجتماعى متفاوت به سر مى برند و اگر بخواهيد آنها را با تجار و بازارى هاى انقلاب ۵۷ مقايسه كنيد خيلى شباهت بين آنها پيدا نمى كنيد.

براى من قابل درك نيست كه چرا انقلاب مشروطه صد سال پيشتر از انقلاب اسلامى داراى قانون اساسى مترقى ترى بود. گيرم بازار همان بازارى باشد كه از نو شدن امتناع مى ورزد. تصور هم نمى كنم كه انقلاب به سطح سواد جامعه بستگى داشته باشد هر چند كه مى توان پنداشت كه سطح سواد و آگاهى جامعه در پديد آمدن يا شايد در پديد نيامدن انقلاب موثر مى افتد.
آرمان ها و اهداف انقلاب مشروطه بسيار پيشرفته است. در باره افكار و عقايد و انديشه هاى انقلاب مشروطيت هم در كتاب گفته ام. در اين موارد با شما بحثى ندارم. بحث من در متن اجتماعى انقلاب مشروطه است. در اينكه وقتى يك رويدادى اتفاق مى افتد، آيا جامعه توان حمل آن را دارد يا ندارد. كجا كوتاه مى آيد و كجا نمى آيد.

گرچه همان جامعه نشان داد كه در مقابل تعطيل مشروطيت توسط محمد على شاه عكس العمل نشان مى دهد. اما اين را تكرار مى كنم كه گروه دومى كه پس از استبداد صغير بر سر كار آمدند، از لحاظ اجتماعى و سياسى و فرهنگى كاملاً با گروه اول فرق داشتند. آنها كه در دور دوم بر سر كار آمدند همه سران قبايل بودند. اصلا اعتقاد ندارم كه دور دوم مشروطيت تداوم هفتاد هشتاد درصدى مجلس اول است. همينطور عقيده ندارم كه انقلاب اسلامى را بتوانيم با انقلاب مشروطيت مقايسه كنيم. انقلاب ۵۷ تحت شرايط ديگرى اتفاق افتاد و آرمان هايش متفاوت است. گرچه مى توانيم بگوييم كه لايه هائى از آنچه در انقلاب مشروطه خواست مردم بود در انقلاب ۵۷ هم وجود دارد. با وجود اين اينها دو متن متفاوت اند، دو مورد متفاوت اند. و هر كدام را بايد جداگانه بررسى كرد.
اينكه چرا در جامعه ايران، يكصد سال بعد، همچنان دعواى استبداد و دموكراسى حاكم است، قابل بحث است. من در كتاب هم تا حدى به موضوع اشاره كرده ام. متفكرين ما نه در عهد مشروطيت و نه در انقلاب ۵۷ به قدرت سنت توجه نكرده بودند. قدرت سنت به لحاظ مقاومت و بسيج نيروها غير قابل اندازه گيرى است. در ايران وقتى صحبت از سنت مى شود همه سراغ مذهب مى روند. اما سنت يك بسته اى است مركب از فرهنگ و آداب و فلسفه سياسى و خيلى چيزهاى ديگر. و اين همچنان دارد خود را بازتوليد مى كند.
متفكرين دوره مشروطه شايد به اين نكته واقف نبودند كه سنت مى تواند خودش را بازتوليد كند و مى تواند در شرايط زمانى و مكانى متعدد رو بيايد. اين همان چيزى است كه رو آمد و نشان داد كه خيلى هم مى تواند پايدارى كند و حرف خود را بزند و به كرسى بنشاند. بنابراين شايد بخشى از سوال شما را همين بحث قدرت سنت بتواند جواب بدهد.

من با حرف شما مخالفتى ندارم. نه تنها آنچه مى فرماييد از نظر من درست است بلكه تصور مى كنم در اين دوره سنت نشان داده است كه بهتر از اصلاح گرى و نوگرى مى تواند خود را بازتوليد كند.
بله به خاطر شرايط اجتماعى سياسى.

حالا هم اشاره كرديد و در كتاب شما هم عنوان مى شود كه نمايندگان مجلس اول و پيروزان مشروطيت به هنگام صدور فرمان مشروطيت و تشكيل مجلس اول، با فاتحان تهران پس از استبداد صغير و خلع محمد على شاه با يكديگر تفاوت اساسى داشتند. چه تفاوتى ميان آنان موجود بود. يا بهتر بگويم در ديدگاههاى آنان چه تفاوت هائى وجود داشت؟
شايد در دو اصطلاح بتوانم همه آن چيزهايى را كه مى خواهم بگويم روشن كنم. گروه اول به همين معنايى كه ما در عصر مدرن به كار مى بريم، روشنفكر بودند. گروه دوم سران قبايل بودند يا حد اكثر سران نظامى بودند.
مثلا كسانى كه از شمال براى فتح تهران آمدند، در رأسشان سپهدار تنكابنى بود كه سردار محمد على شاه بود و در شكستن بست مشروطه خواهان در مسجد شاه و در حمله به آزاديخواهان تبريز نقش ايفا كرده بود. بعدها با محمد على شاه اختلاف پيدا كرد و رفت در املاكش در تنكابن نشست. در گيلان وقتى آزاديخواهان دنبال كسى مى گشتند كه براى حمله به تهران هدايتشان كند رفتند سراغ سپهدار تنكابنى؛ گفتند آقا شما فنون نظامى بلديد با محمد على شاه هم كه رابطه تان خوب نيست، بياييد برويم تهران را فتح كنيم.
در تبريز ستارخان و باقر خان با همه احترامى كه براى شان قائل هستيم اصلا رهبران فكرى نبودند. اصلا هيچ فكرى نداشتند. از جنوب هم كه سران بختيارى آمدند و سردار اسعد بختيارى با سوادشان بود. اينها چه داشتند؟ مشروطه اول دنيايى از عظمت بود. دنيايى از فكر بود. آدم هائى كه در آن بافت فكرى بودند حرف براى گفتن داشتند. دسته دوم حرفى براى گفتن نداشتند، فقط آمدند قدرت را قبضه كردند. مجلس هم ايجاد شد. اما اين مجلس كجا، آن مجلس كجا. اين آرمانها كجا، آن آرمانها كجا. تازه همين هم ادامه پيدا نكرد.
در سال ۱۹۱۱ روسيه به ايران التيماتوم داد و مجلس برچيده شد. يعنى فقط دو سال بعد از فتح تهران مجلس مشروطيت برچيده شد. چيزى باقى نماند. بعد هم ايران شد محل منازعه قومى و قبيله اى. ممكن است ما امروز براى كوچك خان خيلى احترام قائل باشيم يا خيابانى و پسيان و ديگران. ولى اينها هيچ آرمانى نداشتند. فرض كنيم امروز ميرزا كوچك خان هست و تمام ايران را هم در دست دارد. چه كار مى خواهد بكند؟ اصلا درون آن جنبشى كه او به پا كرد پر از تناقض بود. كمونيست بود، سوسياليست بود، مذهبى هم بود. اگر جريانش را رها مى كردند خودش از هم مى پاشيد. ديگران هم همينطور.

يعنى شما فكر مى كنيد كه اينها مرده ريگ مشروطيت دوره دوم بود؟
بله. به نحوى يا به نوعى پيامد مشروطه دوم بود. چون آرمان هاى مشروطه اول همه فرو ريخته بود. در مشروطه دوم به سوى بلوايى رفتيم كه سبب جنگ فكرى و بلواى فرهنگى داخلى شد. نهايتا رضاشاه به عنوان يك سنتز اين حوادث ظهور كرد. رضاشاه سنتز حوادث ايران بود و بسيارى از روشنفكران از ملك الشعرا بهار گرفته تا ديگران، از روحانيان برجسته مثل نائينى و ديگران همه هواداران پر و پا قرص رضاشاه بودند و از او حمايت مى كردند.
بعد از رفتن محمد على شاه و آمدن احمد شاه كشور ما حقيقتا دچار هرج و مرج شده بود. وضع به جايى رسيد كه هر سه ماه يك دولت عوض مى شد. وقتى اين وضع دولت باشد، وضع ملت معلوم است. تازه حكومت مركزى در هيچ جاى كشور قدرتى نداشت. ميرزا كوچك خان در شمال، خيابانى در تبريز، شيخ خزعل در جنوب و ديگران در جاهاى ديگر، كشور را بين خود تقسيم كرده بودند. اما سئوال اين است كه اين همه پراكندگى و هرج و مرج از چه ناشى مى شد؟
با انحلال و به توپ بستن مجلس در سال ۱۹۰۸ بسيارى از رهبران مشروطه تار و مار شدند. آن بنا فرو ريخت. مشروطه دوم در واقع بناى جديدى بود. اما نتوانسته بود براى محمد على شاه يك جايگزين بگذارد. احمد شاه بچه اى بود كه او را بطور سمبوليك جاى محمد على شاه گذاشتند. بنابراين كار به هرج و مرج كشيد. سران قبايل آمده بودند تهران را گرفته بودند و بزودى در بين خود آنان اختلافات عميق به وجود آمد. ماجراى ستارخان و باقر خان و ديگران معروف است. چه كسانى صدر اعظم شدند؟ همانها كه در دوره قبل با مشروطيت مخالف بودند. مگر عين الدوله مخالف مشروطه نبود. اينها دشمنان قسم خورده مشروطيت بودند. چطور مى توانستند به مشروطه خدمت كنند. محمد ولى خان تنكابنى همينطور.

استبداد اين دوره قابل فهم است. چيزى كه فهم آن دشوار است هرج و مرج بى اندازه اى است كه در مملكت به وجود آمد. وضع به گونه اى شد كه وقتى رضا شاه آمد در واقع موهبتى بود كه از آسمان نازل شده بود.
بله. خود ملك الشعراى بهار مى گويد ما منتظر دستى از غيب بوديم كه برون آمد. از لحاظ فرهنگى جامعه دچار واگرايى عجيبى شد. همه از خود مى پرسيدند چه شد؟ آيا نتيجه آن آرمانهاى بزرگ اين است؟ اين واگرايى ها همواره در جامعه ايران كار دست حكومت ها داده است و سبب فرايندى غير سياسى شده است. مردم به نحوى سياست را رها كردند و سراغ كار خود رفتند. ملوك الطوايف دوباره برگشت. اين سبب يأس مردم شد. چون خيابانى جزو مشروطه خواهان بود، ميرزا كوچك خان هم جزو مشروطه خواهان بود. در واقع جامعه دچار اين واگرايى سياسى شده بود كه اين بديل به درد نمى خورد و بايد برود يك فكر ديگر بكند. اينها نتيجه فروپاشى آن آرمانها بود. فاصله ۱۹۱۰ تا ۱۹۲۱ كه رضاشاه سر كار آمد دوره نا اميدى است. دوره غير فعال شدن نيروهاى فعال جامعه ايران است.
بنابراين من فكر مى كنم كه دوره اول مشروطه همه آرمانهاى مشروطه را دارد. دوره دوم اصلا قابل بحث نيست. و به دلايلى كه گفتم واگرايى در جامعه ايران گسترش پيدا كرد و رفت به سمتى كه اصلا مسير تاريخ ما عوض شد.

يكى از نكات شگفت انقلاب مشروطه اين است كه روحانيت- هرچند بعدها فكر كرد سركه اش شراب شد- با همراهى خود با نيروهاى پيشرو و افكار مترقى موجب پيروزى انقلاب مشروطه شد. اين همراهى بويژه از اين جهت شگفت انگيز است كه با حركت كلى روحانيت تا آن زمان متناقض مى افتد. فرض كنيد ميرزا حسن خان رشديه كه پيش از آن تاريخ شروع كرده بود به ساختن مدارس، مدارسش به دستور همين روحانيت به دست طلاب علوم دينى خراب مى شد. يا خود ناصرالدين شاه با وجود آنكه به استبداد خود علاقه وافرى داشت به ايجاد نهادهايى دست زد كه يكى پس از ديگرى با مخالفت و انهدام مواجه شدند. تأسيس فراموشخانه كه در آن زمان به مثابه تشكيل يك حزب سياسى بود، تشكيل مجلس مصلحت خانه يا مشورت خانه عمومى دولتى، تشكيل دارالشوراى كبرا مركب از صدر اعظم و وزيران از جمله اين نهادها به شمار مى آيند كه يكى پس از ديگرى سرزا رفتند. چه ساختارى سبب مخالفت با اين نهادها مى شد و چه قشرهايى با مخالفت با اين نهادها بر مى خاستند كه شاه مجبور مى شد از كرده هاى خود صرف نظر كند؟
من از بالا شروع مى كنم. دربار بخش مهمى از اين مخالفت بود. بوروكراسى ايران، وابسته به دربار بود و شباهت شگفتى با دربارهاى خان ها و ايل ها داشت. گرچه ناصرالدين شاه تحت تأثير اقدامات سپهسالار تلاش كرد كه چند وزارتخانه درست كند، سعى كرد نهادهاى جديد را در ايران بسط بدهد، اما يكى از مخالفين سرسخت آن همين بوروكراسى دربار بود. اينها منافع عجيب و غريبى داشتند. هرگونه اصلاحاتى منافع اينها را به خطر مى انداخت. ضمن اينكه اولين جاهايى كه با تغيير مخالفت مى كنند آنهايى هستند كه در درون بدنه اى قرار دارند كه قرار است در داخل آن تغييرات رخ دهد. چون هر كسى آينده خود را مى بيند. همه از خود مى پرسند اگر چنين شود تكليف من چه خواهد شد؟ به هر حال خود دربار بخش عمده اى از مخالفت بود. بقيه بخش هاى جامعه سنتى ما نيز همين جور. بخش سنتى ايران نيمه دوم قرن نوزدهم بخش قابل توجهى است و جايگاه محكمى در بافت قدرت دارد. ممكن است بخش مهمى از جامعه تان سنتى باشد اما مناسبات نزديكى با قدرت نداشته باشد. آن بخشى كه با قدرت مناسبات دارد بخش مهمى است. تحولات را كنترل مى كند يا حد اقل با آن مبارزه منفى مى كند. شما وزارتخانه درست مى كنيد تبديل مى شود به ديوانى كه هزار سال پيش هم وجود داشته است. در دنياى مدرن بوروكراسى با آنچه قبلا وجود داشته تفاوت دارد. اينها منطق خاص خودش را دارد. به قول وبر اينها به دليل گسترش عقلانيت، گسترش يافته اند. اينها تعينات عقلانيت جديدند. تا آن دوره اراده اى پشت اين قضيه نبود. ضمن آنكه بدنه لازم براى اين كار ساخته نشده بود. بايد آن بدنه زير و رو مى شد. بخش سنتى كه در درون آن بدنه بود اولين مقاومت ها را نشان مى داد. چگونه مى شد با آن بدنه اين تغييرات را اجرا كرد؟ واقعاً به نيروهاى جديد نيازمند بود. اين نيروهاى جديد در آن زمان حد اقل اجازه ورود به اين تحولات را نداشتند. يك سرى تغييرات سطحى در درون دربار صورت گرفت كه به اصل آن حاكميت خدشه اى وارد نمى كرد. به خاطر اينكه درون آن نسيمى از مدرنيته نمى وزيد. نسيمى از عقلانيت جديد وجود نداشت.

آنچه مى گويم در باره روزى تاريخى و سرنوشت ساز و عبرت آموز براى نسل آينده ايران است؛ از اين رو كاملاً با شرافت و در نهايت بى طرفى آنچه را كه شخصاً ديده و شنيده ام بازگو مى كنم.
در ابتدا خوب است به نوشته اى از دكتر محمد على موحد اشاره كنم كه در كتابش آورده است: «داستان مصدق در خاطره نسل ما به شاهنامه آزادى تبديل شده است، اين ماجرا براى مردم ما نه صرفا يك حديث تاريخى، كه يك سرود آزادى است و سرود آزادى سر از قيد بر مى كشد، چيزى را مى سرايد و چيزى را مى ستايد كه هنوز اتفاق نيفتاده است و يا به تمام و كمال بوقوع نپيوسته است و آرزو مى شود كه در آينده اتفاق بيفتد، سرود آزادى، حديث سرود آرزو مندى و سرود مشتاقى است و جامعه و وجدان جامعه در گذشته چيزى را مى بيند و نشانى از گمشده خود در آن مى جويد و قصه گذشته به بن بست رسيده كه اميد فرجى را براى آينده رقم مى زند و بازگو كردن آن بهانه اى مى شود براى بيان اشتياقى شورانگيز كه تحقق چيزى بسيار عزيز را در امروز و فردا آرزومند است. اين قصه، قصه عشق است و به قول حافظ لسان الغيب: يك قصه بيش نيست غم عشق و/ اين عجب كز هر زبان كه مى شنوم نامكرر است».

با اين مقدمه به حماسه رسيديم
بله، وقايع ۲۸ مرداد بسيار سهمگين و سرنوشت ساز بود، تمام جنبه هاى اين واقعه بايد نوشته شود تا جوانان ما با مبارزات مردم ايران آشنا شوند. همچنين تاريخ مبارزات نهضت ملى ايران را بدانند، اين نهضت تاج افتخار تمام نهضت هاى ملى دنيا بود.
بحث ما در مورد دولت دكتر مصدق است، يقينا شما روزهاى پايانى اين دولت را به ياد داريد. زمينه هاى اين سقوط را از ۲۵ مرداد چگونه ارزيابى مى كنيد؟
كودتاى ۲۸ مرداد كه با اراده و ايمان گارد محافظ نخست وزيرى شكست خورد سرتيپ نصيرى را توقيف كرديم موجب شد كه برنامه ريزى براى سقوط دولت دكتر مصدق برملا شود. پس از اين بود كه متوجه شديم در واقع ما با عوامل و دخالت هاى دو دولت آمريكا و انگليس و تمام عوامل آنها در ايران روبرو هستيم و مسأله بسيار جدى و قابل توجه است.

شرايط آن موقع را چگونه ارزيابى مى كنيد؟
ابتدا مردم در بهت قرار گرفته بودند. اما كم كم حركت هائى در حمايت از دكتر مصدق و ادامه كار دولت ملى ايران نضج گرفت. اين حركت ها تمام زندگى مردم را تحت تأثير خود قرار داد؛ بخصوص پس از متينگ نهضت ملى در ۲۶ مرداد در ميدان بهارستان كه مردم بطور كلى از دولت حمايت كردندو همه جا صحبت از پشتيبانى از مصدق بود.

از روز ۲۷ مرداد و شب كودتا بگوييد؟
روز ۲۷ مرداد تظاهرات بسيار بزرگى از سوى حزب توده ايران در ميدان توپخانه برگزار شد، مردم بسيارى جمع شده بودند، در اين روزها همه چيز تحت فرامين و ايده هاى حزب توده قرار داشت. اين حزب سعى داشت رهبرى جنبش اجتماعى را به عهده بگيرد. حزب توده كه با وجود داشتن بهترين اطلاعات و بهترين افسران و آگاهى از تمام وقايع در شب ۲۵ مرداد، كوچكترين اقدامى بر عليه كودتا چيان انجام نداده بود در اين سه روز هم سعى داشت سوء استفاده كند. اين حزب با داشتن كادر افسرى حدود ۷۰۰ نفر در باشگاه افسران حتى از دستگاههاى اطلاعاتى هم اشراف بيشترى روى مسايل كشور داشت. افراد اين حزب حتى اسامى تمام كودتا چيان را به كميته مركزى حزب اطلاع داده بودند. در واقع حزب توده تنها نيروى متشكلى بود كه همه چيز را به راحتى زير نظر داشت اما كمترين كمكى به دولت نمى كرد.
اما برخى از وابستگان اين حزب بعدها اعلام كردند كه اطلاعات كافى در مورد كودتا را به مصدق داده بودند؟
آنها بيانيه اى از سوى كميته مركزى حزب توده صادر و تقريبا اسامى تمام كودتا چيان را در آن افشا كرده بودند. اين اعلاميه به نام كميته مركزى حزب توده صادر شد و اين مى توانست مورد سنديت واقع شود اما نشد. چون حزب توده در آن زمان در قالب جمعيت صلح فعاليت مى كرد و مستقلا بيانيه اى نمى داد من اين بيانيه را به مصدق نشان دادم. اما خود توده اى ها هيچ حركتى براى خنثى كردن كودتا نمى كردند. آنها قدرت زيادى داشتند. در واقع هدف اصلى كادر رهبرى حزب توده ايران اين بود كه از كوچكترين بهانه اى براى به نمايش گذاشتن قدرت اجتماعى خود بهره گيرد و بدين ترتيب با بدست گرفتن رهبرى جنبش اجتماعى، در واقع رهبرى نهضت ملى ايران را به عهده بگيرد. چنين نيتى سبب دورى اين حزب از مصدق و نهضت ملى ايران شد. در عين حال بايد گفت كه بدنه حزب توده از افراد تحصيلكرده و آگاه به مسايل جهانى و بسيار سليم النفس و پاكدامن تشكيل شده بود كه خدمات بسيارى هم به كشور كردند.
همه مردم كه عضو حزب توده نبودند. به عنوان مثال احزاب ملى طرفدار مصدق چرا نيروهاى خود را در طرفدارى از مصدق در روز ۲۸ مرداد به خيابان نياوردند؟
مردم و سياسيون در آن برهه ترس و واهمه زيادى نسبت به حزب توده پيدا كرده بودند. هر نوع تظاهراتى در تهران به نام حزب توده تمام مى شد. از اين رو مردم ترجيح دادند در خانه بمانند و منتظر عكس العمل دولت باشند. دكتر مصدق هم در روز ۲۷ مرداد بر اساس گزارشهايى كه به ايشان مى رسيددستور داد تا از برگزارى هر نوع تظاهراتى چه بر له و يا عليه دولت جلوگيرى شود.
منظور شما اين نيست كه به همين خاطر مردم در ۲۸ مرداد به نفع مصدق عكس العمل شديدى نشان ندادند؟
ببينيد، در آن زمان كسى فكر نمى كرد به اين سرعت همه چيز از هم بپاشد. صبح ۲۸ مرداد خبر رسيد كه چند تانك ازشرق به غرب خيابان جمهورى در حال حركت هستند و معلوم نيست كه چه قصد و هدفى دارند. حفاظت خانه و دفتر نخست وزيرى كه در مجاورت هم بود به عهده من و مرحوم سروان داور پناه بود. بر اساس گزارش ها ما متوجه شديم كه حركت نظاميان به صورت حلقه اى به سمت نخست وزيرى تنگ تر مى شود؛ از اين رو از همان اوايل صبح حالت دفاعى به خود گرفتيم تا توان مقابله احتمالى را داشته باشيم. نخست وزيرى در خيابان فلسطين در كنار باغ «اصل ۴» قرار داشت. ما دفاع خود را در تقاطع خيابان شاه و خيابان فلسطين متمركز كرديم. چون ما تقاضاى تانك نكرده بوديم متوجه شديم كه اين تانك ها به قصد دوستانه اى در حركت نيستند. اين تانك ها را متوقف كرديم ومتوجه شديم سرگرد «امير خليلى» كه مسئول رساندن تانكها به ستاد ارتش بود از بيراهه تانك ها را در حمايت از كودتا چيان به سمت نخست وزيرى آورده است.

حوادث پس از آن چگونه رقم خورد
بعد از اين درگيرى چون ما نيروى كمى در اختيار داشتيم و وظيفه ما هم پاسدارى از نخست وزيرى بود به داخل ساختمان برگشتيم. حوالى ظهر بود كه سرهنگ «دفترى» كه برادر دكتر «متين دفترى» وبرادرزاده دكتر مصدق بود به همراه سرهنگ «نويسى» وارد نخست وزيرى شد. او در اين زمان رئيس گارد مرزبانى و گمرك بود. سرهنگ دفترى با گريه و زارى به عمويش مى گويد: «امروز، روز خدمتگزارى من به عمويم است و من بايد در راه شما و كشور فداكارى كنم و اينكه امروز تنها من هستم كه به شما خيانت نخواهد كرد». او پاى مصدق را مى گيرد والتماس و درخواست مى كند كه پست رياست شهربانى را به او بسپارد. او در جلوى مصدق زانو مى زند و كلاهش را بر زمين مى كوبد و بالاخره دكتر مصدق را راضى مى كند تا فرمان رياست شهربانى را به نام او صادر كند. او قول مى دهد كه به شدت با بى نظمى مبارزه كند. اما سرتيپ رياحى با اين انتصاب به شدت مخالف بود. پس از نهار يورش دوم به نخست وزيرى آغاز شد كه در اين يورش عده زيادى از فواحش و لمپن ها از بخش «۱۰» آن روز تهران نيز حضور داشتند. بسيارى از چاقو كش ها، لوطى ها و بخش اعظمى از درجه داران بازنشسته ارتش و افسرانى كه مصدق به علت فساد آنها را بازنشسته و يا اخراج كرده بود نيز آنها را همراهى مى كردند. در جيب بسيارى از اينها اسكناس تازه و تا نخورده يكصد تومانى كودتاچيان وجود داشت. ما موفق به فرارى دادن همه اينها شديم.

شما در نخست وزيرى از حوادث ديگر نقاط شهر نيز اطلاعى داشتيد
نه، اصلا خبرى نداشتيم. در همين اثنا بود كه اداره راديو به تصرف كودتاچيان در آمد. همچنين از طرف سپهبد زاهدى، سرتيپ «فولادوند» كه افسر فهميده و خوشنامى بود براى مذاكره وارد نخست وزيرى مى شود و به مصدق پيشنهاد استعفا مى دهد و مى گويد جان شما در امان است. سرتيپ فولادوند گفت شهر در دست كودتا چيان است و در اين شرايط كارى از دست شما بر نمى آيد و خوب است كه شما استعفا دهيد. دكتر صديقى، مهندس رضوى، مهندس حسيبى، مهندس معظمى، نريمان و چند نفر ديگر هم وقتى كه فولادوند با مصدق مذاكره مى كرد حضور داشتند اما چيزى نمى گفتند.

نتيجه چه شد
مصدق گفت: «من هرگز استعفا نمى دهم، شهيد مى شوم اما چون نخست وزير قانونى هستم تا لحظه آخر مى مانم و كنار نمى روم». سرتيپ فولادوند با شنيدن اين حرفها يكه خورد وبه من نگاه كرد و گفت: «شما گزارشى از وضعيت شهر بدهيد تا شايد دكتر راضى به استعفا شوند». در اين هنگام دكتر مصدق رو به همه حاضران كرد و گفت «شما آزاد هستيد و هر كار خواستيد بكنيد و ديگر مشورت من هم لازم نيست».

به نظر شما چرا مصدق چنين رفتارى داشت
او متوجه بود كه اين حوادث در تاريخ ملت ايران ثبت خواهد شد و نبايد گذرا از آن عبور كرد. مصدق به فولادوند پيشنهاد داد كه روى پارچه سفيدى بنويسند: «جناب آقاى دكتر محمد مصدق خودشان را نخست وزير قانونى مى دانند ولى اكنون كه مأمورين انتظامى غير از اين مى خواهند ايشان مانند يك فرد بلادفاع در منزل مسكونى خودشان هستند، از تعرض و تجاوز به منزل معظم له خوددارى شود». اين پارچه را به قسمتى از ساختمان كه در معرض ديد همه بود آويزان كردند اما به محض رفتن سرتيپ فولادوند، شايد هزار گلوله به اين پرده سفيد اصابت كرد و پرده را رشته رشته كردند.

روحيه مصدق در اين لحظات چگونه بود
خيلى روحيه خوبى داشت و اصلا متوجه خطرى كه براى او وجود داشت نبود. از تيراندازى ها هراسى نداشت و تا جايى كه امكان داشت به وظايف نخست وزيرى خود عمل مى كرد.
دفاع از نخست وزيرى فقط به عهده شما بود
نه، عده ما بسيار كم بود. در اصل دفاع ازمنطقه اى از شهر كه نخست وزيرى در آن وجود داشت به عهده تيپ يكم كوهستانى بود كه فرماندهى اش با سرهنگ «ممتاز» بود. ممتاز مرد شريفى بود اما در بيانيه حزب توده در مورد كودتا، اسم ممتاز هم در ميان افراد كودتا چى آمده بود. در روز ۲۸ مرداد هم وقتى سرهنگ فولادوند از نخست وزيرى خارج مى شود، سرهنگ ممتاز وارد نخست وزيرى شده و گزارش مى دهد كه همه تيپ او در اختيار كودتا چيان است و او ديگر اختيارى ندارد. سرهنگ ممتاز اعلام كرد كه ارتش در قبال دولت شما اعلام بى طرفى كرده است.

پس در واقع تمام دفاع به عهده گارد محافظ نخست وزيرى بود. اين گارد از چند نفر تشكيل مى شد؟
مجموع محافظين نخست وزيرى از افسر و درجه دار ۵۱ نفر بودند كه ۱۵ نفر در آن روز شهيد شدند. خود دكتر مصدق هم خود را براى همه چيز آماده كرده بود و اين سبب شده بود كه همه از روحيه بالايى برخوردار باشند. وقتى يك گلوله رسام از ديوار اتاق مصدق عبور و به تخت او اصابت كرد، او با خونسردى گفت: «بى زحمت تخت مرا به آن طرف اتاق ببريد». يعنى اصلا بحث رفتن نبود. در همين زمان دكتر نريمان پيشنهاد مى كند كه همه با هم خودكشى كنيم كه دكتر مصدق با عصبانيت به او تشر مى رود.

با اين حساب چه چيزى باعث خروج دكتر مصدق از نخست وزيرى شد؟
افرادى كه با او بودند همواره از او مى خواستند كه از آنجا خارج شوند. او ابتدا مقاومت كرد و وقتى هوا در حال تاريك شدن بود از آنجا خارج شد و به منزل مسكونى مجاور كه متعلق به يكى از تجار بود رفت. افراد گارد نخست وزيرى هم تا حدود ساعت ۸ غروب مقاومت كردند.
در مورد وقوع كودتاى ۲۸ مرداد حزب توده به نخست وزيرى اطلاعاتى نداده بود
ببينيد، حزب توده حدود ۷۰۰ افسر در اختيار داشت كه همه پاكدامن و مبرا از فساد بودند. همه سواد بالايى داشتند و ضد استبداد و ضد استعمار هم تلقى مى شدند. اما خود حزب سرسپرده شوروى بود. اين حزب با داشتن تمام اطلاعات، حدود بيست افسر عضو اين حزب در سازمان كودتا حضور داشتند اما هيچ كار عملياتى انجام نداد. مثلا در تيپ سوم مركز كه فرماندهى آن به عهده سرهنگ «شاهرخ» بود تمام تانك ها با بنزين پر آماده حركت بودند و فرمانده آنان هم توده اى بود. اما كوچكترين حركتى نكردند. در حالى كه اگر ديكتاتورى بازمى گشت اول دامن همين ها را مى گرفت. آنها مى دانستند اگر شاه برگردد همه افسران توده اى را دستگير مى كند. خود حزب توده تنها ادعايى كه دارد اين است كه مصدق اجازه نداد براى درهم شكستن كودتا حركت كنيم. درست است كه مصدق اجازه نداد اما وظيفه ملى آنها چه مى شود؟ اگر مصدق اجازه مى داد بعدها ما از اقمار شوروى شده بوديم. بنابراين حزب توده در كل حركتى نكرد، و بيشتر كارها را خراب كرد. مقصودم كليت كار آنهاست. در غير اين صورت افراد عضو اين حزب اغلب فرهيخته و فرهنگى بودند.

به نظر شما دولت مصدق بايد حتما سقوط مى كرد؟ آيا جلوگيرى از سقوط آن مشكل بود؟ با تمام گزارشهايى كه وجود داشت چرا به عنوان مثال پاسدارى از اداره راديو، ستاد ارتش، نخست وزيرى، مخابرات، وزارتخانه ها و. . تقويت نشد.
بله، اين ايراد شما وارد است. اما به هر حال اين كار صورت نگرفت. من به دكتر مصدق گفتم اين ارتش خائن است بنابراين بگذاريد با ۲۰۰ افسر با هر درجه و مقامى كه در طرفدارى از دولت شما هم عقيده باشند تشكيل يك نيروى حفاظت بدهيم تا از دولت و ادارات مهم آن در مواقع لازم دفاع كنند. من به دكتر مصدق گفتم اين ارتش، ارتش شاهنشاهى است و كارنامه اش در غائله آذربايجان آنگونه است، در جنگ جهانى دوم طى فقط چند ساعت شكست خورد، در ۳۰ تير آنگونه عمل كرد، كودتاى سوم اسفند را طراحى كرد. بنابراين روى اين ارتش نمى شود حساب كرد. مصدق هم قبول كرد اما تقى رياحى نظر دكتر مصدق را عوض كرد. تيمسار رياحى به من گفت: «اى آقاى سروان شما خيلى آتشى هستيد، ارتش همراه دولت است» ولى تاريخ نشان داد كه اين ارتش با كى بود.

وحرف آخر؟
مصدق نخست وزير بسيار بى نظيرى بود. او تنها يك نقطه ضعف داشت و آن هم ارتش بود. او بايد ارتش را كاملاً تصفيه مى كرد و نيروى مخصوصى براى دفاع از تهران تشكيل مى داد تا ايران به دموكراسى و دولت ملى دست يابد. دوران دولت نهضت ملى ايران به رهبرى دكتر محمد مصدق يكى از بهترين دورانها بود. در همين دوران با وجود عدم صدور نفت خام، صادرات ايران نسبت به واردات تراز مثبت نشان مى داد و از اين حيث سومين كشور دنيا بوديم كه به چنين موفقيتى دست مى يافتيم. از ديگر سو در زمان دكتر مصدق بسيارى از امور به روال اصلى خود حركت كرد. به قانون بها داده شد، مصدق مرد قانون بود و دوران او بايد براى جوانان امروز تشريح شود تا درسى براى آينده ايران باشد در غير اينصورت هيچ فايده اى ندارد.

اكبر گنجى: چهره اى كه از شما در ايران ترسيم مى شود، چهره يك روشنفكر مترقى ضد آمريكايى- ضد اسرائيلى است. آيا اين چهره تمام وجوه شما را در برمى گيرد؟
نوام چامسكى: وقتى شما سياست هاى دولت آمريكا را مورد انتقاد قرار مى دهيد، معناى آن اين نيست كه شما ضد آمريكايى هستيد و با مردم آمريكا دشمن هستيد. همانطوركه وقتى من سياست هاى دولت ايران را مورد انتقاد قرار مى دهم، معناى آن اين نيست كه من با مردم ايران مخالف ام. شما هم از سياست هاى دولت ايران انتقاد مى كنيد، اما شما مخالف مردم ايران نيستيد.
آيا مى توان به طور همزمان با سياست خارجى دولت آمريكا، اسرائيل و ايران مخالف بود و سياست هاى سركوبگرانه ايران را هم در عين حال محكوم كرد؟
اين كارى است كه من هميشه انجام مى دهم، مشكلى در اين زمينه وجود ندارد. شما هم همين كار را انجام مى دهيد. همه ما مى دانيم چگونه اين كار شدنى است. البته من منتقد همه سياست ها نيستم. من فقط منتقد سياست هائى هستم كه به آنها انتقاد وارد است.
اما انتقاد هاى شما از سياست هاى سركوبگرانه رژيم ايران به هيچ وجه در ايران منعكس نمى شود؟
تعجب نمى كنم، همين طور است. همه انتقادهايى كه من درباره كشورهاى ديگر مى كنم، از جمله ايالت متحده امريكا كه آزادترين كشور دنياست نيز تماما انتشار نمى يابد. اين را هم بايد اضافه كنم كه اسرائيل در اين زمينه يك استثنا است. به عنوان مثال در جريان جنگ لبنان من با يكى از روزنامه هاى اصلى اسرائيل يك مصاحبه بسيار انتقاد آميز داشته ام كه تماما در آنجا منتشر شد، اما اين تجربه را من در امريكا نيز نداشته ام.
به گمان شما چه انتقادهايى بر دولت ايران وارد است؟
اولا اين دولت سلطه گر است. زمام امور در دست روحانيون افراطى قرار دارد. البته صورتى از دموكراسى وجود دارد، اما حيطه اى كه نيروها مى توانند در آن حركت كنند محدود به همان حدود است كه دولت تعيين مى كند. همانطورى كه مى دانيد و نيازى نيست كه من به شما بگويم اگر اين حاكميت بخواهد اعمال فشار كند، دست اش باز است و آنها مى توانند خيلى خشن و بى رحم باشند.
اين نكته را هم بايد گوشزد كنم كه من نه تنها در مورد ايران، بلكه در مورد تمام كشورها با توسعه سلاح هاى هسته اى مخالف ام، من نمى توانم ثابت كنم كه ايران به دنبال سلاح هاى هسته اى است ولى اين ترديد و شبهه وجود دارد. ايران به تحقيقات بين المللى در اين زمينه پاسخ درستى نداده است. اگرچه من معتقدم كه ايران قانونا حق غنى سازى اورانيوم را دارد ولى به هيچ وجه حق ندارد كه به طور مخفيانه در صدد توليد سلاح هاى هسته اى باشد. جنبه هاى ديگرى هم وجود دارد كه من مى توانم از آنها انتقاد كنم، مردم ايران حق دارند كه نظام خودشان را با آزادى تمام انتخاب كنند، در فعاليت هاى حقوق بشرى آزادانه مشاركت كنند و اين حق آنهاست كه در اين زمينه مقيد به هيچ حدى هم نباشند.
جمهورى خواهان ايرانى با حمله نظامى آمريكا به ايران با هر قصد و نيتى مخالف اند. آنها دموكراسى را مربوط به ايرانيان مى دانند و تصويب بودجه ۷۵ ميليون دلارى امريكا را به زيان دموكراسى ايران مى دانند در عين حال رژيم ايران هيچ حركت مستقل دموكراسى خواهى را هم تحمل نمى كند و هرگونه مخالفتى را، براندازى و ارتباط با دشمن تلقى مى كند. طى هفته هاى اخير يكى از زندانيان سياسى پس از اعتصاب غذا در زندان درگذشت. رژيم ايران با ناديده گرفتن درخواست خانواده او مبنى بر معاينه جنازه توسط پزشكان مستقل بين المللى، جنازه او را دفن كرد. روشنفكران و دگر انديشان را زندانى مى كنند و در سلولهاى انفرادى به شيوه هاى استالينستى آنها را مجبور به اعتراف به جاسوسى و انقلاب صورتى و مخملى مى كنند. نظر شما در اين زمينه چيست؟
نظرمن كاملاً روشن است من همه اينها را محكوم مى كنم همانطور كه همه آنها را تحت حاكميت شاه محكوم مى كردم. مقايسه اى كه شما با استالين مى كنيد البته خالى از دقت نيست اما شما مى توانيد اينها را با نمونه نزديك يعنى حكومت شاه (ايران پيش از انقلاب) كه يكى از بى رحمانه ترين كارنامه ها را در زمينه سركوب حقوق بشر داشت مقايسه كنيد. حكومت فعلى هم همان شيوه ها را ادامه مى دهد من از دهه پنجاه با بسيارى از ناراضيان سياسى ايران در ارتباط بودم، آنها خواستار تشكيل حكومت دموكراتيك در ايران بودند. اما كسانى كه به ايران بازگشتند، برخى از آنها دوباره مجبور به ترك ايران شدند و برخى ديگر در ايران زندانى شدند.
به نظر من رژيم حاكم بر ايران، نظام سلطانى است، شما هم رژيم حاكم بر ايران را با رژيم شاه مقايسه مى كنيد. آيا به نظر شما رژيم فعلى ايران رژيم سلطانى به تعبير ماكس وبر است؟
از برخى جهات مشابه نظام سلطانى است. براى اينكه قدرت به نحو بسيار متمركز در دست يك عده خاص سركوبگر است. البته ماهيت قدرت متمركز با زمان شاه فرق كرده است، اما اين دو رژيم نتايج واحدى دارند.
آيا امريكا به دنبال حل مسائل خود با ايران است؟
وقتى در سال ۱۳۸۲ دولت خاتمى پيشنهاد كرد كه تمام مسائل فى مابين را به گفتگو بگذارند، دولت بوش اين پيشنهاد را رد نكرد، بلكه اساسا بدان پاسخى نداد و تنها كارى كه كرد اين بود كه ديپلمات سوئيسى رابط اين پيام را توبيخ كرد. اين ماجرا كماكان وجود دارد، آمريكا و اسرائيل تهديد مى كنند كه به ايران حمله خواهند كرد و اين تهديد به تنهايى تخطى از قوانين بين المللى است. ترديدى نيست كه برنامه هاى مخفيانه و پنهانى در دست انجام دارند. البته هيچ يك از اين برنامه ها، توجيه كننده و مشروعيت بخش اعمال سركوبگرانه حكومت ايران نيست. من مى دانم و شما بهتر از من مطلع هستيد كه ادامه اينگونه فشارها و تهديد ها باعث افزايش فشار به جريان آزادى خواهانه ايران مى شود و از اين جهت دولت آمريكا و دولت ايران در سركوب مردم ايران با هم شريك اند.
به نظر شما احتمال حمله نظامى آمريكا به ايران تا چه حد جدى است؟ نيروهاى دموكرات ايران به طور جدى نگران اين مسأله هستند و حركات نظامى به ضرر جنبش دموكراسى خواهى ماست، در ضمن ما نگران برخى از حركاتى هستيم كه به منظور به راه انداختن حركات تجزيه طلبانه در ايران صورت مى گيرد.
گمان مى كنم كه شما بايد اين نگرانى را داشته باشيد. ما دسترسى به برنامه هاى درون دولت بوش نداريم، ولى نوعا حكومت ها مردم تحت حكومت خودشان را بزرگترين دشمن خود مى دانند اما همانطور كه گفتم آمريكا كشور آزادى است و از اين جهت ما نسبت به ساير كشورها از اطلاعات بيشترى برخورداريم به همين دليل بخش عظيمى از منابع غير محرمانه وجود دارد كه بدان ها دسترسى داريم و من در آنها به نحو گسترده مطالعه و تحقيق كرده ام ديگران اين كار را كرده اند. يك نكته به روشنى ديده مى شود و آن اينكه مسأله امنيت، بخش بسيار كوچكى از مسأله است و بخش عمده آن اين است كه مردم را از برخوردارى اطلاعا ت محروم مى كنند. مثالى براى شما بياورم، اصل بر اين است كه بعد از ۳۰ سال حكومت اسناد محرمانه را آشكار كند، اما دولت ريگان تصميم گرفت كه اسناد مربوط به ساقط كردن دولت مصدق در ايران را آشكار نكنند و به احتمال زياد آنها را بايد از بين برده باشند. من هم مثل شما به شدت مخالف هرگونه شيوه قهرآميز يا غير مستقيم دولت امريكا جهت بر سر كارآوردن حكومت دلخواه در ايران هستم. ما خوب مى دانيم كه آنها چه مى خواهند. به تاريخ ايران نگاه كنيد، لزومى به تأكيد نيست كه آمريكا بيش از نيم قرن مردم ايران را شكنجه كرده است. بعد از كودتاى ۱۳۳۲ و براندازى حكومت مردمى مصدق، اين كار با حمايت از رژيم شاه و آماده سازى نيروهاى ساواك همراه شد.
به محض اينكه شاه سرنگون شد آمريكا تلاش كرد تا يك كودتاى نظامى در ايران به راه اندازد، پس از شكست كودتا، حمايت از صدام در دستور كار قرار گرفت. دولت ريگان از طريق كمك هاى وسيع مالى و كمك هاى تسليحاتى براى توليد سلاح هاى كشتارجمعى و در نهايت با ورود مستقيم در جنگ به صدام كمك كرد. به كشتى هاى عراقى اجازه مى داد تا با پرچم آمريكا حركت كنند، هواپيماى مسافربرى ايران را سرنگون كرد و پس از آن تحريم اقتصادى سخت گيرانه اى را به ايران تحميل كرد و حتى تقاضاى ايران براى بستن قرارداد و مذاكره را نپذيرفت، دولت تمام اين اطلاعا ت را از مردم پنهان مى كند، دليل اين امر تامين امنيت آمريكا نبود، بلكه هدف جلوگيرى از دسترسى مردم به اطلاعات بود و اين چيزى است كه به طور منظم انجام مى شود و اينك هم در حال انجام است. حكومت مايل نيست مردم از كار او سر در بياورند، مسأله امنيتى وجود ندارد، تنها مسأله امنيتى، امنيت دولت در مقابل مردم است. در عين حال ما اطلاعات زيادى در دست داريم كه نشان مى دهد نيروهاى نظامى مايل به حمله نظامى به ايران نيستند و تقريبا نيروهاى اطلاعاتى هم با حمله نظامى به ايران مخالف اند. با اين حال دولت بوش از مجموعه محدودى از تصميم گيرندگان تشكيل مى شود و از اين جهت بسيار شبيه به حكومت ايران است، اين گروه محدود تصميم گيرنده به روشنى نشان داده است كه مى خواهد آمريكا را به كشورى ياغى تبديل كند. در عين حال فكر نمى كنم آنقدر ديوانه باشند كه به ايران حمله كنند، آنچه ظواهرنشان مى دهد اين است.
آنها به تهديدات خود مى افزايند تا حكومت ايران در واكنش به اين تهديدها، سركوبگرى بيشترى از خود بروز دهد و به اين ترتيب برنامه براندازى در ايران امكان پذير شود. لزومى ندارد من به شما بگويم كه جامعه ايران با گروههاى بسيار متنوعى كه دارد، جامعه بسيار پيچيده اى است. اطلاعاتى دال بر اين وجود دارد كه نشان مى دهد دولت آمريكا به دنبال ايجاد نا آرامى در بخش هاى آذرى نشين و منطقه نفت خيز خوزستان است. اگر بتواند جنبش آزادى خواهانه اهواز را تشكيل دهند، احتمالا به بهانه دفاع از جنبش تجزيه طلبانه، وارد فاز حمله نظامى به ايران خواهند شد و باقى مناطق ايران را هم بمباران خواهند كرد. اينها برنامه هائى است كه رامسفلد و چنى دنبال مى كنند. با توجه به مسدود كردن نشر اطلاعات در مورد ايران، من راهى جز گمانه زنى ندارم. آنچه باعث نگرانى است فاجعه عظيمى است كه در عراق ايجاد كردند، اين يكى از رسواترين فاجعه هاى تاريخ نظامى است، از جمله براى اهدافى كه آنها به دنبال تحقق آن بودند. يكى از پيامدهاى اين جنگ اين است كه آنها به تقلا افتادند و در اين دست و پايى كه مى زنند ممكن است با پوتك به كل سيستم بكوبند و همه آن را ويران كنند. اگر شما يك ببر را در حياط خلوت خود نگاه داريد، البته خطرناك است اما اگر يك ببر آدم خوار زخمى داشته باشيد خيلى خطرناك تر است اين وضعيتى است كه در حال حاضر ما گرفتار آن هستيم.
به نظر برخى از كارشناسان سياسى، حمله نظامى اسرائيل به لبنان، مقدمه حمله نظامى به ايران بود، يعنى اين حمله با هدف نابودى حزب الله، بعنوان نيروى تحت امر ايران درلبنان، صورت گرفت، تا اگر به ايران حمله شد، ايران قادر به نشان دادن واكنش نباشد.
باز هم ما راهى جز نظريه پردازى نداريم، به گمان من يك جنبه ايرانى در اين تهاجم وجود داشت، يعنى يكى از اهداف آمريكا اين است كه هرگونه مانع حمله به ايران را از سر راه بردارد، اما من فكر مى كنم هدف اصلى همكارى مشترك آمريكا و اسرائيل، فلسطين است.