#من كتاب ها را بالاى سرم مى گذارم و كم كم تمامشان مى كنم. كتاب شعر هم امسال زياد خواندم. مقالات جسته گريخته هم خواندم.
**من فكر مى كنم براى خالق يك اثر هنرى هيچ چيزى عزيزتر از مخاطب نباشد، اگر مخاطب نباشد، نويسنده به يك نوع پوچى مى رسد. با اين تفاسير جايگاه مخاطب در شعر شاعران دهه هاى اخير كجاست؟
#متأسفم كه اين طورى مى گويم، خيلى ضعيف است چون غالب مردم يا نمى خوانند و يا اگر مى خوانند نمى فهمند. البته در ميان آنها چهره هاى خوب هم هست كه من از خواندن آثارشان لذت مى برم، اما يك مخاطب عادى چيزى درك نمى كند گرچه مخاطب عادى معيار نمى شود، اما راز موفقيت يك اثر هنرى اين است كه هم مخاطب عادى بفهمد و لذت ببرد و هم مخاطب فرهيخته، مثلاً اشعار حافظ، ولى بعضى از آثار را فقط يك مخاطب فرهيخته بايد بفهمد به نظر من اين دسته از شاعران بايد توجه داشته باشند كه مخاطبشان اين ده پانزده نفر، دور و برشان نيستند.
**دوره هاى درخشان ادبى همواره با حضور شاعران و نظريه پردازان بزرگ همراه بوده است، مثل دوران نيما و بعد از آن شاملو در دهه هاى سى و چهل. اين مسأله در تمام دنيا قابل حس است، شما چقدر به حضور يك ليد را اعتقاد داريد؟
#چرا كه نه. البته نه به عنوان رهبر. اما اصولاً يك چهره شاخص مى تواند رغبت برانگيز باشد. اگر نيما نبود هرگز شاملو و شعر سپيد بنيان نهاده نمى شد. يا اگر چند غزل سراى خوب و مشهور نداشتيم كسى ديگر دنبال غزل نمى رفت. كسانى بايد باشند كه ايجاد انگيزه كنند.
**نقش شعر را در حيات انسانى چگونه ارزيابى مى كنيد، مثلاً آب اگر نباشد ما مى ميريم.
#البته ما بدون شعر نخواهيم مرد، اما اگر شعر نباشد دچار افسردگى مى شويم. هنر خوراك روح آدمى است و اگر نباشد انسان احساس ضعف مى كند. از جهات عاطفى و غيره دچار خلاء مى شود، نه لزوماً شعر ـ سينما، نقاشى، موسيقى...
**زن در اشعار شما چه جايگاهى دارد؟
#از آنجايى كه من زن هستم بيشتر از جهات مادرانه گى، معشوقه بودنم مى شود چيزهايى در شعرم پيدا كرد. زن از آغاز در شعرهاى من نقش برجسته اى را ايفا مى كند. مثلاً شعر نغمه زن روسپى بده آن قوطى سرخاب مرا/ تا زنم رنگ به بى رنگى خويش/ بده آن روغن، تا تازه كنم چهره پژمرده ز دلتنگى خويش/ بده آن عطر كه مشكين سازم/ گيسوان را و بريزم بر دوش/ بده آن جامه تنگم كه كسان/ تنگ گيرند مرا در آغوش/ بده آن طور كه عريانى را/ در خمش جلوه دو چندان بخشم/ هوس انگيزى و آشوب گرى/ به سر و سينه و پستان بخشم، كه شعر مشهورى شد و دخترها توى مدرسه ها مى خواندند. بعد از اين شعر انجمن زنان ايران دست به كارهاى زيادى براى رفع مشكلات زنان زد و وقتى من ديدم با چاپ يك چنين شعرى در روزنامه مى توانم اوضاع زنان را بهبود بخشم، به انجام چنين كارهايى بيشتر وقت صرف كردم، تمام شعرهاى من براى مخاطب بسيار ملموس است اين علت آن است كه من همواره در جامعه زنان و همراه زنان بودم، براى اين كه بدانم درد آنها چيست؟ توى صف هاى طولانى ساعت ها مى ايستادم و به حرف هايشان گوش مى دادم. بيست و نه سال در مدارس دخترانه تدريس كردم و براى شناخت زنان به خودم و چند زن اطرافم كفايت نكردم.
**دليل كنار هم قرار گرفتن نام شما با فروغ فرخ زاد چيست؟
#هميشه همين طورى بوده است چون ما تقريباً به دروازه هاى شهرت رسيديم، البته فروغ بسيار بااستعداد بود، زنى كه ناگهان در شعر غولى شد. جداى از كارهاى اوليه ظرف مدت خيلى كمى به فروغ تبديل شد و آن روزها ما را با هم مقايسه مى كردند و با آن كه سال ها ست او به جاودانگى پيوست اما اين مقايسه هنوز ادامه دارد او مرا وادار به دويدن مى كرد.
**عصر شما مقارن بود با شكوفايى شكل تازه اى از شعر فارسى (نيما و... ) شما با آن قضايا چگونه برخورد كرديد؟
#من همواره پيگير جريانات تازه ادبى بوده وهستم و هرگز خارج از آن نبوده ام اما هرگز نخواستم مقلد باشم و هيچ جريانى نتوانست مرا زير سيطره خودش قرار دهد. من بيشتر از آنها استفاده كردم اما به طور مطلق تحت تأثير آنها نبوده ام.
**كدام يك از جريانات شعرى معاصر از قبيل شعر يا ترجمه شما را بيشتر تحت تأثير قرارداد؟
#من بيشتر از همه تحت تأثير نيما قرار گرفتم و از نظر اجتماعى تحت تأثير پروين بودم. آثارش را دوست داشتم و از حفظ مى خواندم مثل دختر يتيم را.
تحت تأثير آدم هاى ديگرى نيز قرار گرفتم. خانلرى، حميدى شيرازى نيز زياد مى خواندم. شاملو و نوآورى هايش برايم خيره كننده بود. از فصاحت نادرپور تأثيراتى گرفتم، با همه آنها معاشرت داشتم به قول شما آدم با يك شعر خوب و خواندنش يك شعر خوب ديگر بگويد. پس از آن شعر اولى اورا تحت تأثير خود قرار داده است. اما حالا ديگر كارم شبيه كار هيچ كس ديگرى نيست براى خودش مستقل است.
**آيا هنوزهم مى شود غزلى بنويسيد و پاره كنيد؟
#بله. خيلى وقت ها دو يا سه بيت مى نويسم و مى اندازم دور شايد از هر ده غزلى كه مى نويسم سه تاى آن دچار تلفات مى شود. به اصطلاح دچار سقط مى شود.
**براى اين اتفاق شاعرانه چه عواملى نياز است؟
#در درجه اول به فرصت و آرامش نيازمنديم. هر الهامى كه به شما بشود وقتى لحظه براى شما آرام نباشد از بين خواهد رفت گرچه گاهى اين الهام آن قدر قوى است كه در عدم آرامش محض و هلهله و غوغاى جمعيت نيز نمى توانى از آن بگذرى خيلى وقت ها در اوج كارهاى روزمره همه را به كنارى نهادم و به شعر پرداختم. البته نمى گويم مادرم داشت مى مرد بچه ام مريض بود.
**به كدام يك از شعرهايتان بيشتر عشق مى ورزيد؟
#يكى دو تا كه نيستند.
**اگر قرار باشد يكى را انتخاب كنيد؟
#اى با تو در آميخته چون جان تنم امشب
لعلت گل و جان زده برگردنم امشب
مريم صفت از فيض تو ـ اى نخل برومند!
آبستن رسوايى فردا منم امشب
اى خشكيى پرهيز كه جانم ز تو فرسود!
روشن شود از چشم، كه تر دامنم امشب
مهتابى و پاشيده شدى در شب جانم
از پرتو لطف تو چنين روشنم امشب
آن شمع فروزنده بى عشقم كه برد رشك
پيراهن فانوس، به پيراهنم امشب
گلبرگ نيم، شبنم يك بوسه بسم نيست
رگبار سپندم كه زگل خرمنم امشب
آتش نه، زنى گرم تر از آتشم اى دوست!
تنها نه به صورت، كه به معنا زنم امشب
پيمانه سيمين تنم، پر مى عشق است
زنهار از اين باده، كه فردا فكنم امشب!
**آيا فكر نمى كنيد اين عشق به فلان اثر بيشتر به خاطر توجه مخاطبان بوده است؟ مثلاً بسيارى از مخاطبان شما را با اين شعر مى شناسند؟
#بله. وقتى كسى از كارى تعريف مى كند، توجه شما را هم بيشتر به آن اثر جلب مى كند.
**اگر آثار شما را به دو بخش تقسيم كنيم قسمت اول را بيشتر دوست خواهيد داشت يا قسمت دوم را؟
#من كارهاى اخيرم را بيشتر دوست دارم.
**نقش خاطره در اشعار چقدر است؟
#زياد است. بسيارى اوقات آدم نوستالژى گذشته را دارد. خاطره اى يادش مى آيد و شروع به نوشتن مى كند.
**نقش عشق دركارهاى شما بسيار چشمگير است، چه چيز ديگرى به اندازه عشق براى شما داراى اهميت است؟
#حوادث اجتماعى، جنگ و فقر و موضوع زنان همواره جزو دغدغه هاى شاعرانه من بوده است.
**يكى از معضلات جامعه ادبى ما عدم مشخص بودن جايگاه هاست، اين قضيه چقدر شما را افسرده مى كند؟
#جوان تر كه بودم به اين مسايل خيلى فكر مى كردم، اما امروز فهميده ام هر كسى حق خودش را مى گيرد، شايد به او كمتر بدهند اما بيشتر نخواهند داد. در حال حاضر ممكن است كسى به قول شما با استفاده از امكانات به يك خوشبختى موقت هم برسد و مردم نيز دوستش داشته باشند بعدها نقاد زمانه از راه مى رسد وهمه چيز روشن مى شود.
نيما در زمان حياتش روى خوش از جامعه ادبى نديد. شايد ماجراى كانون نويسندگان را شنيده باشيد، وقتى نيما در حال شعر خواندن بود، خيلى ها سرشان را پايين مى گرفتند و مى خنديدند، بعضى هم ناسزا مى گفتند وقتى هم كه مرد عده كمى جمع شدند، اما حالا جز از نيما از آنها كه مى خنديدند و ناسزا مى گفتند خبرى نيست.
**خب گارسيالوركا، من شما را محكوم مى كنم كه ديگر شعر ننويسيد اگر شما جاى لوركا باشيد چه پاسخى مى دهيد.
#من مى نويسم و قايم مى كنم.
**لطف كنيد كمى ماجرا را جدى بگيريد.
#خب اين طورى كه شما مى گوييد من بايد بميرم.
**شاملو صراحتاً وزن را رد مى كند و برعكس او شمس قيس بى وزنى را انكار مى كند، اما من فكر مى كنم وزن بايد در چنته هر شاعرى باشد، نظر شما چيست؟
#همان شاملو كه وزن را رد مى كند، شعرش موزون است گرچه وزنش عادى نيست. شعر بدون وزن وموسيقى نمى شود، همه اشعارى كه به دل مى نشيند داراى وزن هستند. من وزن را فقط وزن عروضى نمى دانم، اوزان ديگرى هم هستند، اوزان هجايى، اوزان طبيعى كلمات كه هر كدام براى خود طنينى دارند. شاملو از همين وزن اخير استفاده مى كند، آنچه خوشايند است را انتخاب مى كند و آنجايى كه بايد مى نشاند، اگر كلام شاملو وزن نداشت پس چرا فعلش را مى برد اول سطر؟!
**فكر مى كنيد چرا مولوى گفت مفتعلن، مفتعلن كشت مرا؟
#اين را معمولاً وقتى مى گويند كه مى خواهند بگويند مولوى هم در وزن گله داشت، در حالى كه اين چنين نيست. او جوشش سينه اش آن قدر زياد بود كه نمى توانست حرفش را بزند، اما همان موقع وزن را رعايت مى كرد.
**جريانات شعرى معاصر هر كدام مى آيند و مى روند اما هيچ يك ماندگار نمى شود و ما دوباره برمى گرديم به حافظ و سعدى. شما اين بى ثباتى را ناشى از چه مى دانيد؟
#شعر يك مقدارى با خصايص زبان و كلام اخت شده است. شعر ساخته شده با همان كلام گذشته رفيق شده است. مى توانيد به آن فرم هم بگوييد. اگر موفق شديد مى مانيد و اگر نه دوباره برمى گرديد سرخط، همان جاى اول. چون چاره ديگرى نيست.
**همان منتقدانى كه شما را بسيارى از جاها به عنوان شاهد و مثال مطرح مى كنند اعتقادشان بر اين است كه رويكردهاى تازه شما به غزل نوعى دست و پا زدن براى ماندن است. نظر شما چيست؟
#براى ماندن؟ اگر آدم بتواند دست و پا بزند و بماند چه بهتر از نماندن.
**آيا شما آدم باران ديده ايد؟
#همان گرگ باران ديده درست است.
**ما مى خواستيم جسارت نكرده باشيم.
#من همه جور سختى ديده ام، همه جور راحتى و مصيبت، تشويق و تنبيه همان كه مى گويند گرگ باران ديده. البته بعضى ها مى گويند گرگ بالون ديده. بالون همان دام است.
**چرا دائماً مى گوييم شعر زنان ايران، اما نمى گوييم شعر مردان ايران. اين تقسيم بندى براى چيست؟
#غزل هاى مرا يك مرد نمى تواند بخواند، حتى در آواز كمتر غزلى هست كه هم مردها بخوانند و هم زنان.
**فكر نمى كنيد دليل اين تقسيم بندى محدود بودن آثار زنان است؟
#زن احساسات خودش را دارد، احساساتى كه گاه مادرانه، گاه خواهرانه و گاه معشوقانه است. اما مرد خشن است.
**اما چرا اين تقسيم بندى در انگلستان وجود ندارد.
#زنان و مردان شاعر در نوع بيان با هم فرق دارند. بايد هم داشته باشند آن تقسيم بندى هم كه كرده اند در تمامى مسايل است و اين تنها نمونه اى است. زن در طول تاريخ رنج كشيده است. سواد نداشته، خانه نشين بوده است، اگر زنى هم چيزى گفته اين آقايان گذاشته اند روى سرشان حلوا، حلوا كردند، چون زن در نظر آنها ضعيف است، بى سواد است پس اگر چيزى بگويد، معجزه كرده است. اما من فكر مى كنم اين تقسيم بندى ها مال ورزش است. در وزن شصت كيلو، هفتادكيلو، من فكر مى كنم اگر زنى بتواند در حد يك مرد شعر بگويد قبولش دارم، اما به عنوان اين كه زن است اگر هم غلط گفته اشكالى ندارد نه.
**چرا فكر مى كنيد در تاريخ ادبيات ما نقش زنان محدود است.
#چون در همه مسايل نقش زنان محدود است. البته اين چند سال اوضاع عوض شده است ما دكتر زن داريم، سياستمدار زن و مهندس زن هم زياد هستند، زن ها به دانشگاه رفتند و درس خواندند. وقتى زن در خانه بود حق بيرون رفتن نداشت. حتى با سواد شدن را از او سلب كردند و باسواد شدنش در حد خواندن بود نه نوشتن. چه توقعى از او داريم. اگر كسى سلطنتى هم كرده به او مى گويند مادر فخرالدوله ديلمى در واقع او به عنوان مادر پسر پنج يا شش ساله اش برجسته شده است در گذشته زن هيچ ارزش به خصوصى از جهت خودش نداشت.
**بيوگرافى مختصرى از خودتان بدهيد. اسم مادرتان چه بود.
#فخريه. بعد از جدايى از شوهر اولش زن عادل خلعت برى شد وتازه اسمش شد فخريه خلعت برى. وقتى دختر بود به او فخرالتاج مى گفتند، فخرى تخلص مى كرد. شاعر هم بود. زبان فرانسه بلد بود، نقد و اصول عربى خوب مى دانست. زبان انگليسى را دركالج آمريكايى ها ياد گرفته بود. پدر من هم نويسنده بود. چهارده جلد كامل ابن اثير را ترجمه كرده است. مدير روزنامه اقدام بود. دو جلد پرتو اسلام را به فارسى نوشت. همزمان با مشفق كاظمى رمان را به شكل غربى در ايران نوشته است. از آثار او مى توان روزگار سياه، دير صنعان واسرار شب را نام برد. قبل از تولد من پدر و مادرم از هم جدا شدند. من زيرنظر مادرم تربيت شدم. در مدرسه ناموس درس خواندم.
**مدرسه چى؟
#ناموس. مى خواستيد در آن روزگار مدرسه دخترانه واكنند، اسمش را چه بگيرند. بگيرند زيبايى.
**رابطه شما با بهبهان چيست؟
#هيچ رابطه اى با بهبهان نداشتم. من فقط تنه ام به تن بهبهانى ها خورد. همسرم اهل بهبهان بود. پدر سه فرزندم بود. پس از بيست سال زندگى از او جدا شدم. بعدها به عقد منوچهر كوشيار درآمدم، مثل من حقوق خوانده بود، قاضى بود و مديركل امور املاك.
**چرا وكالت را دنبال نكرديد؟
#دوست نداشتم. دوست داشتم معلم باشم.
**ادبيات هم تدريس مى كرديد؟
#بله. عربى هم درس داده ام. اوايل كه استخدام شدم، فيزيك و شيمى تدريس مى كردم.
**چه روزى به دنيا آمديد؟
۲۸# تير ۱۳۰۶. 75 ساله ام.
**شما خسته شديد؟
#آره، يك كمى. چشمم اذيتم مى كند.
**جدى هم گرفتيد؟
#بله. تا آمريكا و كانادا هم رفتم.
**يك غزل براى ما بخوانيد.
#يك كتاب مى دهم برويد جفتتان بخوانيد.
**براى به اميد ديدار گفتن چند غزل بخوانيد.
#پير ماه و سال هستم / پير يار بى وفا، نه!
عمر مى رود به تلخى / پير مى شوم، چرا نه؟
پير مى شوى؟ چه بهتر! / زود مى رسى به مقصد
غير از اين به ما حصل هيچ / بيش از اين به ماجرا نه.
هان، چگونه مقصداست اين؟
مرگ؟
پس تولدم چيست؟
آمديم تا بميريم؟
اين حماقت است، يا نه؟
زاد و مرگ ما دو نقطه ست / در دوسويى طول يك خط
هر چه هست، طول خط است/ ابتدا و انتها نه.
در ميان اين دو نقطه / مى زنى قدم به اجبار
در چنين عبور ناچار/ اختيار و اقتصا، نه
نه، قبول خاطرم نيست / مى توان شكست خط رد
مى توان مخالفت كرد / با همين كلام: با نه
زاد ما به جبر اگر بود / مرگ ما به اختيار است
زهر، برق، رگ زدن، دار...
هست در توان ما، نه؟
نه، به طول خط نظر كن
راه سنگلاخ سختى ست
صاف مى شود، وليكن
جز به ضرب گام ها، نه.
گربه راه پا گذارى
از تو بس نشانه ماند
كاهلان و بى غمان رد
مرگ مى برد تو را، نه.
گر ز راه باز مانى
هر كه پرسد از نشانت
عابر پس از تو گويد:
هيچ، هيچ، كو؟ كجا؟ نه!
فعل مجهول
بچه ها صبحتان به خير، سلام!
درس امروز، فعل مجهول است.
فعل مجهول چيست؟ مى دانيد؟
نسبت فعل به ما مفعول است...
در دهانم زبان چو آويزى
در تهيگاه زنك، مى لغزيد
صوت ناسازم آن چنان كه مگر
شيشه بر روى سنگ مى لغزيد
ساعتى دارد آن سخن دادم
حق گفتار را ادا كردم
تا از اعجاز خود شوم آگاه
ژاله را زان ميان صدا كردم:
ژاله! از درس من چه فهميدى؟
پاسخ من سكوت بود و سكوت...
ده جوابم بده! كجا بودى؟
رفته بودى به عالم حپروت؟
خنده دختران و غرش من
ريخت بر فرق ژاله، چون باران،
ليك او بود غرق حيرت خويش
غافل از اوستاد و از ياران
خشمگين، انتقامجو، گفتم:
بچه ها! گوش ژاله سنگين است!
دخترى طعنه زد كه: نه خانم! درس در گوش ژاله، ياسين است!
باز هم خنده ها و همهمه ها
تند و پى گير مى رسيد به گوش
زير آتشفشان ديده من
ژاله آرام بود و سرد و خاموش
رفته تا عمق چشم حيرانم،
آن دو ميخ نگاه خيره او
موج زن، در دو چشم بى گنهش
رازى از روزگار تيره او
آن چه در آن نگاه مى خواندم
قصه غصه بود و حرمان بود
ناله اى كرد و در سخن آمد
با صدايى كه سخت لرزان بود
فعل مجهول، فعل آن پدرى ست
كه دلم را ز درد، پرخون كرد
خواهرم را به مشت وسيلى كوفت
مادرم را از خانه بيرون كرد
شب دوش از گرسنگى تا صبح
خواهر شيرخوار من ناليد
سوخت در تب لب برادر من
تا سحر در كنار من ناليد
در غم آن دو تن، دو ديده من
اين يكى اشك بود و آن خون بود
مادرم را دگر نمى دانم
كه كجا رفت و حال او چون بود...
گفت و ناليد آن چه باقى ماند
هق هق گريه بود و نالهى او
شسته مى شد به قطره هاى سرشك
چهره همچون برگ لاله او
ناله من به ناله اش آميخت
كه: غلط بود آنچه من گفتم؟
درس امروز، قصه غم توست
تو بگو من چرا سخن گفتم؟
فعل مجهول، فعل آن پدرى ست
كه تو را بى گناه مى سوزد
آن حريق هوس بود كه در او
مادرى بى پناه، مى سوزد...
گفت و گو از محسن طاهرى
از سايت ايران بين

ارتباط ما با مشروطه زمان درازى دست كم در طول حكومت محمد رضاشاه قطع شده بود و جز به مناسبت سالگرد انقلاب مشروطه و برخى مراسم تشريفاتى سخنى از آن در ميان نبود. اما در سال هاى اخير و در دوره جمهورى اسلامى بار ديگر ارتباط ما با مشروطه برقرار شده است و حتا در گفتارها و نوشتارها از آن به مثابه گذشته اى مترقى تر از آينده (دست كم يك آينده صد ساله تا امروز) ياد مى شود. شگفتى در اين است كه مشروطه را روشنفكران چند نسل پيش برقرار كردند و اكنون صد سال تمام از آن دوره گذشته است. چرا مشروطه اينهمه در ما زنده شده و بطور گسترده اى به تحليل و تفسير آن مى پردازيم؟
اين از كوتاهى هاى بزرگ دوران پادشاهى پهلوى بود كه با بى اعتنائى به جنبش مشروطه نه تنها خودش را دربرابر آن قرار داد و به تبليغات مخالفان اعتبار بخشيد، بلكه برنامه اصلاحى پر دامنه اى را كه بر پايه آرمان هاى مشروطه خواهان بود از مشروعيتى اضافى، كه لازم و در مواردى حياتى مى بود، بى بهره گردانيد. رويكرد بى اعتناى حكومت در مخالفان آن نيز موثر افتاد و نگذاشت تجدد خواهى مشروطه كه صرفا تجدد خواهى پهلوى قلمداد شده بود، به صورت زمينه مشتركى براى هردو طيف درآيد. براى آن گروه مخالفان رژيم نيز كه به انقلاب مشروطه توجهى داشتند مسئله صرفا در بهره بردارى سياسى و تبليغاتى فرو كاسته شد. آنها انقلاب مشروطه را در رويه (جنبه) آزاديخواهانه اش منحصر كردند تا از آن موضع بر خودكامگى رژيم پادشاهى بتازند.
يك طرف به برنامه ترقيخواهانه مشروطيت چسبيد بى آنكه كمترين امتيازى به پدران جنبش مشروطه بدهد و سهم آنان را در جهشى كه به جامعه دادند، و زمينه ساز بخش بزرگى از دوران پهلوى شد، بشناسد.
طرف ديگر دمكراسى را در آزاديخواهيش خلاصه كرد بى آنكه به عوامل واقعى شكست انقلابيان مشروطه و سهم پادشاهان پهلوى در جبران بسيارى از عوامل آن شكست نبودن ساختار هاى مقدمانى كمترين نگاهى بيندازد.
در آنچه در دو دهه گذشته به جنبش زندگى دوباره بخشيده است سهم انقلاب و حكومت اسلامى را نبايد از نظر دور داشت. اين پديده شگفت يك انقلاب ارتجاعى اسلامى، هفتاد سال پس از انقلاب مدرن مشروطه نياز به بررسى دارد، و به ارزيابى دوباره و ارجگزارى جنبش روشنگرى و تجدد ايران در جامعه اى كه اسبابش را تقريبا هيچ نداشت مى انجامد. جنبش مشروطه مترقى بود و اگر مخالفان پادشاهى نيز مانند حكومت هاى عصر پهلوى آن را ناديده گرفتند به زيان خودشان شد. يك نياز روانشناسى هم هست. شرمسارى از دسته گلى كه به آب داده ايم با ياد آنچه نياگانمان بى اندكى هم از امكانات فراوان ما در دوران پيش از انقلاب از آن برآمدند كاهش مى يابد؛ و اين آرزو- خواست نيز هست كه ملت ما باز بر يك رژيم ارتجاعى و سركوبگر پيروز شود. از نو رخ نهادن به سوى جنبش مشروطه بخشى از فرايند پاك كردن حساب ملت ما با روشنفكرى نسل انقلاب نسل دهه هاى سى تا شصت / شصت تا هشتاد است كه، نه تنها در تاريخ ايران، از باورنكردنى هاست.
اهميت مشروطه در تاريخ ايران چيست؟ مشروطه چه ساختارى را شكسته و چه ساختارى برقرار كرده است؟ به عبارت ديگر ميراث مشروطه براى ما ايرانيان چه بوده است؟
جنبش مشروطه آنچه را كه در صد ساله بعدى به آن دست يافتيم به ما داد و دست كم آغاز كرد. در يك جوشش انرژى و خوشبينى، از هر سو كسانى دست به نيازموده ها زدند و از قا آنى ها به نيما يوشيج، از امير ارسلان به تهران مخوف، و از وقايع اتفاقيه به صوراسرافيل رسيدند. از تئاتر و رساله essay كه آبروى درخور اين اصطللاح را به آن بخشيد و آن را از بار حوزه اى آزاد كرد و نقد اجتماعى، تا دبستان ها و آموزشگاه هاى عالى سبك اروپائى هر چه بود از مشروطه بود (غير از دارالفنون كه در آن زمان به انجطاط عمومى جامعه افتاده بود. ) قرار دادن وظيفه صنعتى كردن كشور و كشيدن راه آهن سراسرى و پايه گذارى بانك و ارتش ملى؛ فرايافت حكومت قانون، مستقل كردن قانونگزارى از فتواى آخوند، و پايه گذارى يك ديوانسالارى نوين (ماموريت ناكام شوستر) تكه هاى ديگرى از طرح (پروژه) پر دامنه مشروطه خواهان براى نوسازندگى modernization ايران بود كه البته اسبابش را نداشتند.
مشروطه به ما جامعه سياسى روشنفكرى و افكار عمومى (روزنامه نگاران و نويسندگان، انجمن ها و سازمان هاى مدنى، تظاهرات توده اى منظم و نه شورش هاى كور) بخشيد؛ همچنانكه آشنائى با فرايافت جرم سياسى به معنى دگرانديشى را. نخستين اعدام سياسى در مشروطه روى داد و ايرانيان آموختند كه به سياست به عنوان جنگ كلى total war از جمله با اسلحه بنگرند. فرايند سياسى مدرن از همان هنگام با زور و كشتار و سلاح آميخته گرديد. يك جامعه عميقا سنتى آنچه را كه آسان تر و به دلش نزديك تر بود از انقلاب روشنگرى و مدرنيته خود گرفت. دريائى در كوزه اى ريخته شد.
گروهى بر آن اند كه مشروطه اول يعنى آنچه به استبداد صغير ختم شد با مشروطه بعدى يعنى آنچه پس از فتح تهران اتفاق افتاد، از يك جنس نبودند و ربط زيادى به هم نداشتند. مشروطه اول سراسر فكر و انديشه و جوشش اصلاحات بود و مشروطه دوم (پس از فتح تهران) بار ديگر همان كسانى را به قدرت رساند كه مشروطه اول قرار بود از اريكه قدرت پايين بكشد. برداشت شما چيست؟
جنبشى كه مشروطه اول نام گرفته است و تا به توپ بستن مجلس كشيد سراسر در چهارچوب نظام سياسى موجود بود؛ امتيازى بود كه با كمترين هزينه ولى به شيوه ها و ابعادى بى سابقه در تاريخ ايران از دربار قاجار و با كمك فعال صدر اعظم پرقدرت زمان، مشير الدوله (پدر حسن مشيرالدوله و حسين موتمن الملك پيرنيا، هردو از سران آن انقلاب) گرفته شد روايت ايرانى و متفاوت ماگنا كارتاى ۱۲۱۵ انگلستان رهبر يا رهبران مشخصى نداشت و هر كس در جاى خودش ماند.
ادامه وضع موجود بود به شيوه مدرن تر و با كمترين حس انتقام جوئى. جنبشى مردمى بود كه هيچ گروهى دعوى مالكيت انحصارى بر آن نداشت. مجلس اول مشروطه كه چه از نظر حيثيت و چه توانائى انتلكتوئل، ديگر در ايران همتائى نيافت بيشتر به قانونگزارى پرداخت و در آن به قول مشهور مستوفى الممالك نه آجيل مى گرفتند و نه آجيل مى دادند. حتا امتيازى كه آن مجلس در تدوين متمم قانون اساسى، زير فشار، به مشروعه خواهان پشتگرم به دربار و امپراتورى روسيه داد چيزى از حق بزرگ آن بيست سى نفرى كه شب و روزبى چشمداشت كار كردند نمى كاهد.
كارزارى كه پس از به توپ بستن مجلس دوم درگرفت در خون غرق شد. مشروطه خواهان بجاى دربار اهل سازش مظفرالدين شاه با دربار جنگجوى محمد على شاه سرو كار داشتند كه خود به جنگجوئى و استبداد طلبى اش كمك كرده بوند. ما به عادت سياه و سپيد ديدن سطحى و مغرضانه مان نقش قهرمانان خود را در مصيبت هائى كه بر سركشور آورده اند فراموش مى كنيم. روزنامه هاى «مبارزى» كه زشت ترين نسبت ها را به مادر شاه مى دادند و او در آغاز از آنها به دادگسترى ناتوان شكايت مى كرد و بمب انداختن حيدر عمواغلى به كالسگه شاه، كه نخستين فصل تاريخ مصيبت بار مبارزات چريكى را نوشت، پاره اى از انحرافات بزرگ پيكار مشروطه خواهى بودند كه به افراطى ترين عناصر و گرايش ها در هردو سو ميدان دادند.
در مشروطه دوم دسته هاى مسلح و سواران عشايرى نتيجه پيكار را تعيين كردند نه گروه هاى تظاهر كنندگان و بست نشينان طبقه متوسط. مجلس پس از «اصلاح دمكراتيك» قانون انتخابات و وانهادن نظام اصنافى به سود هر مرد يك راى، در دست زمينداران و سران عشاير افتاده بود و با ضعيف شدن خصلت مردمى اش، گروه هاى فشار و منافع شخصى سردمداران، نيروى برانگيزنده آن مى بودند به اضافه دست هاى بازيگر خارجى كه سلسله جنبان اصلى شدند.
مشروطه دوم «صاحبان» و بستانكارانى پيدا كرد كه ديگر به هيچ قاعده اى گردن نمى نهادند. از مجاهدان و اعضاى انجمن هاى قارچ مانند و خودسر تا فرماندهان عشايرى و آخوند هائى چون بهبهانى هر كدام مشروطه خود را مى داشتند و مى فهميدند.
اما به قدرت رسيدن كسانى كه مشروطه اول مى خواست از جا بركند با توجه به كيفيت پائين گروه رهبرى تازه مجلس و انقلاب؛ معلوم نيست به آن ناپسندى باشد كه آزاديخواهان شعارى جلوه داده اند. امين السلطان در نخستين دوره صدر اعظمى اش در پادشاهى محمد على شاه مخالف مجلسى بود كه احترامى بر نمى انگيخت. اما در نيابت سلطنت ناصرالملك-احمد شاه اگر به بمب عمواغلى كشته نشده بود (يكى ديگر از ترور هاى بد فرجام دوران مشروطه) احتمالا از همه ناتوانانى كه زمام كشور را تا سردار سپه در دست گرفتند هر كدام دو سه ماهى بيشتر مى توانست به برقرارى مشروطه كمك كند. انقلاب مشروطه تا در حال و هواى محافظه كارانه خود محافظه كار در تعبير ديزرائلى، نه بازرگان سير مى كرد پيروز بود. هنگامى كه به راديكاليسم كودكانه چپ و آنارشيسم فرصت طلبانه سياسيكاران نو پديد مشروطه افتاد به شكستى افتاد كه از آن دم مى زنند.
برخى از صاحب نظران از شكست مشروطه مى گويند و برخى از پيروزى آن. به نظر مى آيد اگر مشروطه پيروز شده بود، صد سال بعد، آرمان هاى بلندش عين حلوا در دهان نمى گشت. با وجود اين اما سرانجام مشروطه پيروز شد يا شكست خورد؟
بهتر است از شكست مشروطه خواهان و پيروزى نسبى مشروطه سخن بگوئيم. مشروطه خواهان يا در ناكامى شخصى و نوميدى از مردم و كشور درگذشتند يا چاره را در دست هاى نيرومند سردار سپه- رضا شاه جستند كه از مشروطه تصورات خود را مى داشت.
ولى مشروطه خواهى با سران و رهبرانش از ميان نرفت. آرمان ها و طرح هاى عملى آنان براى تشكيل يك دولت- ملت و رساندن ايران به اروپا صد سال است در هر شرايطى، حتا در يك رژيم سراپا كربلائى- جمكرانى به صورت ها و سرعت هاى گوناگون دنبال مى شود. چگونه مى توان از شكست جنبشى سخن گفت كه آرمان هاى بلندش پس از صد سال هنوز زنده است؟
شما از يك جا به جايى تاريخى در باره برآمدن رضاشاه گفته ايد. يعنى اينكه رضاشاه مى بايست پيش از مشروطه مى آمد تا انقلاب مشروطه به هدف هاى خود مى رسيد. ظاهرا باعث پيدايى رضا شاه، شكست مشروطه بود، و البته روزگار نيز براى ظهور يك دولتمرد قوى آمادگى داشت. چنانكه در همان زمان در كشور همسايه ما آتاتورك ظهور كرد. اما چرا زمان مناسب بر آمدن رضاشاه از نظر شما پيش از مشروطه بود و اگر در آن زمان آمده بود چه چيزى مى توانست اتفاق بيفتد؟
اين از مقوله اگر هاى تاريخى است. گفته اند كه كليد نوشتن تاريخ، دريافتن و نشان دادن اين معنى است كه رويداد ها مى توانست به گونه ديگرى باشد. رضا شاه بى ترديد مرد آن لحظه تاريخ ايران بود و هيچ كس جز او و بهتر از او نداشتيم.
ولى اگر قرار مى بود كه انقلاب مشروطه به آنچه مى خواست برسد يك دوره ساختار سازى و آماده كردن زير ساخت ها پيش از آن لازم مى بود كه تنها از رضا شاه برآمد. در هر كشور ديگرى، حتا همان تركيه، چنين بوده است.
عثمانى ها پس از يك دوران چهار صد ساله ساختن دولت نيرومند و پنجاه سال و بيشتر دوران تنظيمات كه نمونه بسيار كامياب تر اصلاحات نيمه كاره و سقط شده و نمايشى ناصرالدين شاه همان زمان ها بود تازه آتاتورك را لازم داشتند كه با پايه گذارى يك ديكتاتورى نوين مقدمات دمكراسى نوين تركيه را فراهم سازد با اصلاحات سياسى و اجتماعى انقلابى اش و توجهى كه به نهاد سازى داشت. آن «اگر» من هيچ سودى جز روشن كردن تاريخ نمى تواند داشته باشد.
روشنفكرى دوره مشروطه داعيه قدرت نداشت، داعيه اصلاح داشت و خواستار تغيير بنيادى اوضاع بود. براى همين هم كم و بيش پيروز شد. روشنفكرى بعد از ۱۳۲۰ ايران به جاى تفكر و راه گشايى در پى كسب قدرت بود. ولى نه تنها به قدرت نرسيد بلكه از حواشى قدرت نيز به بيرون پرتاب شد. چه عواملى باعث شد كه روشنفكرى ايران از داعيه اصلاح مملكت به داعيه قدرت طلبى نقل مكان كند؟
روشنفكران مشروطه هم از قدرت بدشان نمى آمد. روشنفكر پيوسته در وسوسه رسيدن به قدرت است. نفوذ و تأثير ايده ها با خود اقتدارى مى آورد كه بويه قدرت را نيرومند مى سازد. اما قدرت به چه بها و براى چه؟
مشكل بخش بسيار بزرگ تر روشنفكرى ايران در صد ساله گذشته وارونگى اولويت ها، واپس ماندن از زمان، و ورشكستگى اخلاقى بوده است. آنچه به روشنفكران دوران انقلاب مشروطه قدرت سياسى و اخلاقى شان را بخشيد جاگير بودنشان در سپهر توسعه و تجدد اروپاى باخترى بود كه تنها تجدد و كامياب ترين توسعه بوده است.
روشنفكران پس از رضا شاه به طور روزافزون از آن سپهر بيرون افتادند و بر خلاف ضرورت زمان (تلاش كمر شكن براى رسيدن به پيشرفته ترين ها، چنانكه كره جنوبى در چهل و چند ساله گذشته كرده است) حركت كردند روى آوردن به لنينيسم و اسلامگرائى، بجاى دمكراسى ليبرال ترقيخواه. آنها در بينوائى اخلاقى و انتلكتوئل خود، كه از بيرون آمدن از سپهر توسعه و تجدد برخاست، هم تا هر جا، اگر چه نفى خويش، رفتند و هم بخش ديگر روشنفكرى ايران را كه مى خواست انقلاب مشروطه را به نويد هاى آن برساند، از پشتيبانى حياتى خود بى بهره و ناگزير از مصالحه هاى ويرانگر ساختند. تا سرتاسر جريان روشنفكرى ايران از تر و خشك در آتش انقلابى مايه شرمسارى سده ها و نسل ها سوخت.
به نظر مى رسد روشنفكرى مشروطه جدى تر، صادق تر و پرمايه تر از روشنفكر دوران هاى بعد بود. با توجه به اينكه سير تاريخ به سمت پيشرفت ميل دارد، ميانمايگى و واپسماندگى روشنفكران دوره هاى بعد چه مفهومى دارد؟
سير تاريخ، خرچنگى و در مسير پر پيچ و خم و دست انداز است چنانكه در اين صد ساله گذشته خودمان ديده ايم. ولى يك جريان زيرين پيشرفت در هر جامعه اى هست كه گاه صد ها سال مى كشد تا به رو بيايد و جامعه را فرو گيرد.
يك پيروزى انقلاب مشروطه آنست كه جريان زيرين پرقوتى پديد آورد كه گاهگاه فرصت يافت و جامعه را فرو گرفت و اكنون در موقعيتى كه بسيار ياد آور دوران پيش از انقلاب مشروطه است، با ابعادى پاك متفاوت كه تعيين كننده خواهد بود، الهام بخش و نيرو دهنده طبقه متوسط ده بيست ميليونى ايران است (يك قلم يك ميليون و دويست هزار آموزشگر. ) واپسماندگى و ميانمايگى در بخش بزرگ روشنفكران نسل هاى پس از رضا شاه را در مقوله نادان علم به دست افتاده مى بايد بررسى كرد. پيش از آن، روشنفكران اندك شمار، سخت زير تأثير انديشه هاى ترقيخواهانه اروپائى كه درباره خود به ترديد نيفتاده بود، پيش مى راندند.
روشنفكرى ايرانى پس از رضا شاه كه افزايش كمى اش به زيان بهبود و برآمدن كيفى عمل مى كرد (نوعى غوغا سالارى روشنفكرى باب طبع پشت هم اندازى و زرنگى عمومى) دچار توحش فاشيستى و ارتجاع لنينيست- استالينيستى و پسا مدرنيسم ساختار شكن فرانسوى در اروپائى شد كه برضد خويش برخاسته بود و در خودويرانگريش تا جنايات دهه هاى وحشتناك سى و چهل و فلج دهه هاى پس از آن در سده بيستم رفت.
امروز پس از ديوار برلين و با همه عراق و جمهورى اسلامى و بن لادن، سير جهان به سوى آزادى و پيشرفت از سر گرفته شده است و روشنفكرى ايرانى بار ديگر در آن سپهر جاگير مى شود. ما در جزيره تنها بسر نمى بريم و جز پيشرفت و آزادى سرنوشتى نخواهيم داشت مگر سرنوشت انسان را در زاغه هاى جهان سومى اگر چه در حومه شهر هاى اروپائى رقم زنند و آينده را از شن هاى آن صحراى معروف و ژرفاى آن چاه هزار و سيصد ساله بدر آورند.
پس از انقلاب مشروطه تا كودتاى ۱۲۹۹ هرج و مرج بى سابقه اى بر ايران حكمفرما شد. همين هرج و مرج پس از سقوط رضاشاه نيز تا كودتاى ۲۸ مرداد تكرار گرديد و در هر دو دوره ايران به سمت حكومت هاى متعدد محلى و حتا پاره پاره شدن رفت. آيا اين تصادفى است كه هرگاه آزادى كم و بيش چهره مى نمايد ايران به هرج و مرج مى افتد؟ شايد بدبينانه باشد اما درست به همين علت برخى اعتقاد دارند كه آزادى با مزاج ايرانيان سازگارى چندانى ندارد؟ نظر شما چيست؟
در هردو دوره عامل خارجى، مهم ترين بود. تا پس از ۲۸ مرداد ايران صد و پنجاه سال را با استثناى سال هاى رضا شاهى و دوران مصدق عملا زير فرمان بيگانگانى بسر برد كه گردن بسيارى از ايرانيان به آسانى دربرابرشان خم مى شد. اين يكى ديگر از تناقض هاى ماست كه از احتمال مداخله خارجى سخت برآشفته مى شويم ولى با واقعيت آن به آسانى كنار مى آئيم.
با آنكه پس از ۲۸ مرداد دست امريكا در ايران بالا گرفت، هرگز به پاى آن دوره ها نرسيد. ما در يك اتحاد استراتژيك نابرابر با امريكا بوديم ولى امريكائيان مانند روس و انگليس آن صد و پنجاه سال هر روز انگشتى در گوشه اى از كشور نمى كردند.
با همه ضعف سياسى جامعه ايرانى نمى توان گفت كه آزادى به مزاج ما كمتر از اينهمه كشور هاى جهان سومى كه در بيست سى سال گذشته به كاروان دمكراسى پيوستند مى سازد. گرايش هاى گريز از مركز در آن دوره ها از سوى قدرت هاى بزرگ همسايه با استفاده از عوامل نارضائى درونى دامن زده مى شد. از دهه نود سده گذشته ما ديگر نه همسايه ابر قدرت داريم نه حتا عراقى كه بتواند ما را تهديد كند. گرانيگاه گرايش هاى گريز از مركز اكنون در درون است و مى بايد پاسخ آن را با استوار ايستادن بر واقعيت ايران داد.
منظورم ايران يكپارچه اى است كه جامعه بين المللى مى شناسد و مى بايد بر پايه اعلاميه جهانى حقوق بشر و ميثاق هاى پيوست آن اداره شود كه هر چه را بشود در چهارچوب يك كشور يك ملت بشود خواست دربر دارد و امضاى دولت ايران نيز در پاى ان است.
حقوق سياسى اقوام و حق مليت ها بحثى بيرون از اين واقعيت هاست و اكثريتى از مردم ايران هستند كه جلو زياده روى ها و امتياز دادن هائى از اين گونه را بگيرند. ما هيچ نگرانى از آينده دمكراسى در ايران نبايد داشته باشيم. موقعيت كنونى ما در زير اين رژيم، به تكيه كلام افسران اسرائيلى در بد ترين لحظه هاى جنگ، «ياس آور است ولى جدى نيست.» آنچه كم داريم چنان روحيه هاى شكست ناپذير است، به اندازه اى كه مى بايد.
يكى از احزابى كه در سال هاى اخير در خارج از كشور تشكيل شده از قضا نام مشروطه را با خود دارد و يادآور مشروطه است. اين حزب مشروطه خواه (حزب مشروطه ايران) به نظر مى رسد دير هنگام متولد شده باشد. مشروطه را همواره با سلطنت همراه مى كردند كه نزديك سى سال پيش برافتاد. آن زمان حكومت سلطنتى بود و مى گفتيم مشروطه سلطنتى، و اساس انقلاب مشروطه نيز همين بود كه سلطنت را مشروطه و قانونمند كند. اما اينك كه سلطنت برافتاده و جمهورى به پا شده است، حزب مشروطه چه معنايى مى تواند داشته باشد؟
انقلاب مشروطيت انقلاب مشروط ايران نبود و مى خواست حكومت پادشاهى را قانونى كند نه مشروط كه بهر حال مانند هر ديكتاتورى ديگرى سراسر بى قيد و شرط نمى بود. مشروطيت را دربرابر constitutionalism گرفته بودند.
حزب مشروطه ايران در سازمان دادن حكومت دمكراسى پارلمانى را در شكل پادشاهى آن مى خواهد كه در ماهيت هيچ تفاوتى با جمهورى پارلمانى و قانونى ندارد. اما مسئله بسيار بالا تر و مهم تر از شكل حكومت است. آرمان حزب مشروطه ايران مدرن كردن جامعه و فرهنگ و سياست ايران است، همه با هم؛ و پيش بردن پروژه ناتمام انقلاب تجدد و روشنگرى ايران است كه در صد ساله گذشته دچار همه گونه انحراف و خرابكارى شده است.
ما نمى بايد اشتباه صد ساله فرو كاستن جنبش مشروطه را به شكل حكومت ادامه دهيم. پس از صد سال جاى آن دارد كه معانى و ابعاد يكى از مهم ترين و سربلند ترين رويداد هاى تاريخ ايران شناخته آيد.
ميان حزب مشروطه ايران كه شما بنيانگذارش هستيد و مشروطيت ايران در صد سال پيش چه نسبتى بر قرار است؟ آيا حزب مشروطه همان خواست هاى مشروطيت را دنبال مى كند؟
ما به هر حال صد سال است خودمان و با دنيا پيش آمده ايم و بسيار چيز ها مى دانيم و مى توانيم كه از حوصله انقلابيان محافظه كار و خرد پيشه مشروطه بيرون بود. بسيارى از آنچه مشروطه خواهان آن روز مى خواستند امروز بدست آمده است. زير ساخت هائى كه آرزويشان مى بود پيش پا افتاده است. آرمان امروزى يك مشروطه خواه كه بنا بر تعريف در تكاپوى مدرنيته است پويش والائى است؛ پيوستن به بالا ترين رده هاى انسانيت كه در خود مسئوليت جهانى را نيز دارد؛ رسيدن به جائى كه بتوان در گشودن مسائل كوه آسائى كه مدرنيته پيش آورده است دستى برآورد. يك چشم ما در حزب مشروطه ايران همواره به بيست و پنج شش سده پيش از ميلاد مى نگرد هنگامى كه ما و تنها ما، فرد انسانى را مسئول پيروزى كيهانى نيروهاى نيكى بر بدى مى دانستيم.