دكتر فتح الله مجتبايى، دين شناس و محقق برجسته، مشاور عالى بخش اديان و عرفان دايره المعارف بزرگ اسلامى و صاحب مقالات متعدد در همين اثر و استاد بازنشسته و مدير گروه اديان دانشكده الهيأت دانشگاه تهران اخيراً سفرى چند روزه به لندن داشت و فرصتى پيش آمد تا در باره مطالعات او در هندشناسى گفتگو كنيم.
شناخت او از شرق و نگاه او به آن از شرقشناسان غربى متفاوت است و نمونه نگاهى بومى به مسأله هويت ايرانى و شرقى است. آخرين اثر چاپ شده او با عنوان نحو هندى و نحو عربى درباره تأثير و مقايسه نحو هندى و نحو عربى است.
يكى از تخصص هاى شما تاريخ و فلسفه اديان و خصوصاً اديان هندى است و اين از آن تخصص هائى است كه افراد زيادى در ايران ندارند. شما چطور به مطالعات هندى علاقه مند شديد؟
بيشتر كار من از سالها پيش مربوط بوده است به روابط ايران و هند چه در دوره هاى پيش از اسلام و چه دوره هاى بعد از آن و انگيزه اين امر دو چيز بود:
نخست تمايلات درونى خود من بود. من هند را از راه تاگور شناختم. با فكر هندى و جهان بينى هندى بتدريج آشنا شدم و اين با تمايلات باطنى من سازگار بود با فكر عرفانى ايرانى ما بسيار نزديك است و در باره آن توضيح خواهم داد.
انگيزه ديگرش اين بود كه ديدم وقتى ما درباره فرهنگ ايران صحبت مى كنيم غالباً رويمان به سوى غرب است و فكر مى كنيم كه دنيا همان غرب است. اين درست نيست. رشد انسانيت به معناى كلى و عام اش هيچ در غرب بيشتر از شرق نبوده است. جنبه هاى فكرى و فرهنگى و علمى شرق به مراتب قديم تر و ريشه دارتر است.
پس بخشى از توجه شما به هند براى تعادل بخشى به آن نگاه يكسويه و سنگين شده به سوى غرب بوده است؟
درست است. ولى نه به آن صورت كه تعمدى در اين كار و مسير داشته باشم تا آن عدم توازن را تصحيح كنم. من ناخودآگاه اين عدم توازن را حس مى كردم.
يعنى هيچ گفتمان روشنفكرانه اى براى گرايش به هند در ميان روشنفكران و نخبگان ايرانى وجود نداشت؟
در ايران وجود نداشت، اما مى دانيد كه در غرب از اواخر قرن هجدهم اينگونه گرايش وجود داشت. از اواسط قرن نوزدهم كه اروپايى ها با هند آشنا شدند، با افكار و آثار هندويى آشنا شدند. شوپنهاور و هگل و اصولا آلمانى زبانها كسانى بودند كه آن روزگار جذب شرق شدند، و اين بعد از ترجمه هاى آنكتيل دو پرون بود از اوپانيشادها به زبان لاتين كه اروپا را متوجه هند كرد.
شوپنهاور وقتى اوپانيشادها را خواند گفت بزرگترين تحول در زندگى من از خواندن اين ترجمه ها بود و آرامش زندگى من و آرامش من در مرگ از كتاب است. در همين دوره است كه گوته هم به حافظ دل مى بندد.
گرايش به شرق در غرب سابقه داشت ولى در زمانى كه من شروع كردم در ايران سابقه چندانى نبود.
ولى از ديد يك ناظر خارجى شما و آقاى جلالى نائينى و داريوش شايگان حركتى را شروع كرديد كه بعدها به كسان ديگرى مثل سهراب سپهرى و اين اواخر رامين جهانبگلو رسيد. اين اتفاقى بود يا ناشى از نوعى گرايش گفتمانى بود؟
در مورد آقاى جلالى نائينى بايد بگويم كه زمانى آقاى تاراچند به عنوان سفير به ايران آمد و او اسلام شناس بود و يكى از بهترين كتابها را درباره روابط اسلام و هند نوشته است و كتاب مهمى است و آقاى نائينى با ايشان آشنا شد و تشويق و كمك او باعث شد كه آقاى نائينى به اين كارها بپردازد و كارها در حدى بود كه عمق علمى چندانى نداشت.
ولى شمارى از متون هندى را ترجمه و تصحيح كردند
اينها هيچكدام متون اصلى هندوئى نبودند. اينها همه ترجمه هائى بود از دوره اكبر شاه و جانشينان او. در دوره او يك نهضت ترجمه متون هندويى به زبان فارسى آغاز شد و همه اينها هم از زبان محلى ترجمه شده و هيچكدام از زبان سنسكريت نيست. من اينها را در شرح حال ميرفندرسكى و ابوريحان كه نوشته ام توضيح داده ام. تنها كسى كه دربين ايرانيان با زبان سنسكريت آشنايى نسبتاً كافى پيدا كرد فقط ابوريحان بيرونى بود.
در دوره هاى اخير و معاصر چطور؟
مترجمان و كوششگران هيچكدام زبان سنسكريت را نخوانده بودند، و فقط روى ترجمه ها كار كرده اند. ترجمه هائى كه هيچكدام نماينده فكر اصيل هندويى نيست. بلكه برداشت مسلمانان است از آن تفكر.
اصطلاحات ترجمه شده به فارسى و عربى و مقولات فكرى و فلسفى هندويى را حمل كرده اند به مقولات مشابه اش در فارسى و عربى كه البته بكلى گمراه كننده است. مثلا داراشكوه در مجمع البحرين كوشش كرده است كه ميان عرفان اسلامى و عرفان هندويى مقايسه كند.
البته اين كارها از نظر تاريخى مهم است كه در دوره اى از فرهنگ اسلامى مسلمانان به انديشه و فرهنگ هندويى توجه كرده اند. اما نه از نظر علمى و شناخت فكر و فرهنگ هندوئى.
درباره داريوش شايگان چه نظرى داريد؟
ايشان از دوستان من است و آشنايى خوبى با انديشه غرب دارد. كتابى دارند درباره اديان و فلسفه هاى هندى كه بيشتر ترجمه آثار غربى است. من خودم به دانشجويان آن را توصيه مى كنم كه با احتياط البته استفاده كنند چون مفاهيم مفاهيم غربى است در كتاب ايشان و تلفظ نامها غالباً با تلفظ اصلى هندى موافق نيست. خود آقاى شايگان هم الان بيشتر سرگرم فكر غربى است.
شما هم در باره فرهنگ و انديشه يونانى كار كرده ايد و هم در باره انديشه و دين هندى و بويژه در باره روابط ايران با يونان. از راه آثار شما مى شود به پيوندهاى شرق و غرب نزديك شد خودتان چقدر استقبال ديده ايد از جامعه ايرانى؟
من به فكر فايده و استقبال به اين معنى نبوده ام. فكر مى كردم لازم است كارى را بكنم و مى كردم. من مثلا فكر مى كردم افلاطون شديداً متأثر بوده است از انديشه ايرانى...
و زرتشتى...
بله و زرتشتى. و بر اين انگيزه كتابى نوشتم. پيشتر چند تنى از دانشوران غربى به اين مسأله اشاره كرده اند ولى تا آن زمان كه من كتاب خود را نوشتم در زبان فارسى از اين تاثيرپذيرى حرفى زده نشده بود. در تجديد چاپى از اين كتاب كه به زودى منتشرخواهد شد افزوده هائى آورده ام كه اين مسأله را روشنتر هم خواهد كرد.
آيا شما كه هر دوسوى فرهنگ ايران، يعنى هم شرق و هم غرب آن را ديده و خوانده و مطالعه كرده ايد، فكر نمى كنيد كه سقراط غربى هم چهره يك حكيم شرقى را دارد؟
نه! در باره سقراط نمى توانم اين حرف را بزنم. او دو تا شاگرد داشت يكى گزنفون معروف يكى هم افلاطون. گزنفون همان كسى است كه كوروپدى ( (يا سيرت كورش) را نوشته است و درباره لشكركشى كوروش كوچك همراه يونانيان به ايران كتابى دارد به عنوان بازگشت ده هزار يونانى.
حرفى كه گرنفون در باره ايران بزند به سقراط ربطى ندارد. افلاطون هم همينطور. اما درباره افلاطون مى دانيم كه ناپدرى يا شوهر مادر افلاطون با دربار ايران ارتباط داشته است و اين ارتباط مستقيمى است كه مى توانسته از منابع افلاطون براى آشنايى با ايران بوده باشد.
پس در فلسفه سقراط آن رفتار و گفتار مغان پارسى را نمى بينيد؟ اما اگر افلاطون رابطه داشته چرا سقراط نمى توانسته داشته باشد؟
آريستوفان كمدى نويس يونانى چهره اى از سقراط مى دهد كه متفاوت است از چهره او در آثار افلاطون. آن سقراطى كه ما مى شناسيم يا در رساله هاى افلاطون يا در آثار گزنفون ترسيم شده است هيچ نشانه اى نيست كه سقراط با شرق و ايران رابطه داشته بوده باشد. افلاطون حرفهاى خود را از زبان سقراط مى زند. آنچه از او داريم تمايلات شرقى در او نمى بينيم.
اگر به سوابق فرهنگ ايران و هند برگرديم مسأله مانى شايد مسأله كمتر بحث شده اى باشد. مانى نگاه بدبينانه و مرتاضانه اى به دنيا دارد و بخصوص به زنان. امرى كه در جامعه ايرانى به صورت مستمر وجود دارد. ادبياتى كه در اصل در هند توليد شده بود همه همين نگاه را منعكس مى كنند و زن را مكار مى بينند. شما هيچ رابطه اى بين نگاه مانى به زن و فرهنگ هندى مى بينيد؟ چقدر نگاه مانى به زن هندى است؟
مانى در بين النهرين تولد پيدا كرده و زبان اش آرامى بوده است و البته به فارسى هم شاپورگان اش را نوشته است. بيش از آنكه هندى باشد يك دين ساز گنوسى است و در حقيقت پيرو الكساى گنوسى است. مانى دو رگه يا چند رگه است: فكر ايرانى و گنوسى و هندى را بهم پيوند مى دهد. اخلاقيات او بودايى است ولى اين تصورات او در باره زن بايد گفت كه در بين خود گنوسى ها زن تجسم نيروهاى اهريمنى است.
در مقدمه كليله و دمنه خود شما مى گوييد كه كليله زياد مورد توجه مانوى ها بوده است. فكر مى كنيد چرا اين دو تفكر هندى و بين النهرينى به هم در اين متن نزديك مى شوند؟
هند يكپارچه نيست در دين شيوايى شيوا بدون زنش ق€” شكتى اش ق€” معنى ندارد. اگر زن شيوا نباشد شيوا وجود ندارد و عنصر مؤنث در شيوا پرستى و ويشنو پرستى قدرت خلاّقه است و محوريت دارد. شخصيت زن به اندازه خود شيوا و ويشنو اهميت دارد. البته در بين عوام نگاه متفاوت است.
در فلسفه سانكهيه هندى هم پراكريتى كه اصل و ماده عالم هستى است، مؤنث است.
اين تفكر كه زن در آن معتبر است از چه راهى وارد ايران شده است من نمى دانم، ولى اين متون هندى كه وارد ايران شده اند همگى سرشار از نگاه منفى به زن است.
در همين اروپا هم داستانهاى مكر زنان بسيار است.
ولى در ميان ما اين داستانها از هند مى آيد. البته همانطور كه گفتم اين مطلب كليّت و عموميّت ندارد.
چون قصه هاى ايرانى بيشتر از ميراث هندى است و داستان پردازى ما غالباً هندى است مثلا نگاه كنيد به مثنوى مولوى و مثنويهاى عطار و شيوه داستان در داستان آوردن در آنها.
ولى اين فرم درونمايه را هم با خود مى آورد مثلا طوطى نامه ها و خود كليله و دمنه. چنانكه مى بينيم تفاوتى بين كليله و مرزبان نامه از نظر نگاه به زن وجود دارد. از طرف ديگر چگونه مانوى ها اينهمه سال در فرهنگ ايران ماندند و در اخلاق و عرفان ايرانى تأثير گذاشتند اما در انديشه ايرانى نسبت به زن تأثير نگذاشتند؟
گمان كنم بى تأثير نبوده اند. ولى واقعيت اين است كه زن هوشيارتر و حساس تر از مرد است، زيرا از نظر جسمى و عضله از مرد ضعيف تر است آن را از راه هوشمندى ويژه خود جبران مى كند. در كليله و دمنه شير هر كار بخواهد مى كند ولى روباه طور ديگرى رفتار مى كند و چنانكه مى بينيم روباه شير را بيچاره مى كند. او را مى اندازد توى چاه.
شما در واقع مى گوييد مكر زن منحصر به ادبيات هندى نيست. حالا از اين زاويه نگاه كنيم كه آيا اين نگاه با نوع نگاهى كه در مرزبان نامه و شاهنامه و ويس و رامين و ديگر متون ايرانى مى بينيم هيچ تضادى پيدا كرده است؟
در متون ايرانى هم شما اگر متن هاى زرتشتى را بنگريد سرشار از خوارشمارى زن مثلا در زمان قاعدگى اوست. پليدترين موجود دنيا شمرده مى شود او را مى بردند بيرون از شهر، در جايى محدود مى كردند كه بيرون نيايند. بايد غسلهاى عجيب و غريب مى كردند تا پاك شمرده مى شدند.
ولى اينها ادبيات دينى و آداب فقهى است من منظورم ادبيات ايرانى است. مثلا اوستا و خداينامه ها به عنوان پايه ادب ايرانى.
درست است مثلا آبان يشت را ببينيد كه توصيف زيبايى از آناهيتا مى كند و به او مركزيتى در هستى مى بخشد. اين ژانر ادبى كه بر مكر زنان استوار است البته در هند قوى بوده است و اين در ايران هم نفوذ كرده است. مثلا در هفتاد داستان طوطى، يا همان طوطى نامه، محوريت بر مكر زن است. اما گمان نمى كنم اينها با مانويت ارتباطى داشته باشد.
در همين بحث از ادبيات زن محور يك مسأله تاريخى و فرهنگى ديگر ادبيات اروتيك ايران است كه سخت تحت تأثير هند بوده است. منظورم آن ژانرى است كه بعنوان الفيه و شلفيه خوانده مى شود و بر سكس و آموزش انواع همخوابگى تكيه دارد و تا همين قرن پيش هم هنوز توليدات خود را داشت. ممكن است در باره اين جنبه از ادب هند و ايرانى هم توضيح بدهيد. چرا هند منبع اين نوع كتب بود؟
در هند بر اساس يك اصل اعتقادى كه سه چهار غايت براى زندگى هست: ارته يا ثروت، دهرمه يا دين، و كامه يا لذت جسمانى و جنسى، و موكشا يا رستگارى نهايى براى هر كدام از اين غايات ادبيات يا سوتراهايى به وجود آمده است. هماغوشى و معاشقه زن و مرد يكى از غايات زندگى است. از مقومات و ملزومات زندگى است. اين كامه سوتراها به صورت الفيه شلفيه ترجمه شده است. سنت هندى اصلا به اين صورت كه ما نگاه مى كنيم به سكس نگاه نمى كند.
ماى معاصر منظورتان هست ديگر؟ چرا كه در سنت ادب ايران هم صراحت بيان وجود داشته و هميشه اين زهد و پوشيدگى و رياضت طلبى جنسى مسلط نبوده است و خوشباشى و شادخوارى هم جزو اساس زندگى بوده است.
بله در ايران هم بوده است اما پوشيده تر. شما در كهاجه رائو (Khajurao) برويد مى بينيد كه در و ديوار پر است از نقش هاى عريان و بى پرواى همآغوشى. اين بى پردگى در ادب هندى ناشى از اين است كه اين معاشقه را علم مى بيند و چيزى كه بايد برايش دستور و قاعده فراهم كرد. يك بى پردگى خاصى در روابط جنسى هندى هست.
اين بى پردگى در سنايى و مولاناى ما هم هست يا ويس و رامين اما بحث اين است كه تا كجا با اين ادب هندى مشترك بوده و جلو رفته ايم و از كجا جدا شده ايم؟
توجه داشته باشيد كه ادب ايران را يكپارچه نبايد ديد. ادبيات مكتوب ما يك مقدارش در خراسان يا شرق ايران ساخته شده و يك مقدارش در غرب ايران و در عراق و اين دو ادبيات با هم در اصل بسيار متفاوت اند. خراسان مثلا پيش از اسلام يكپارچه بودايى بوده است. سمرقند يك واژه بودايى است بخارا هم همينطور. معابد بودايى منطقه را پوشانده بوده است. تا سيستان و بلوچستان فرهنگ بودائى و هندوئى رواج كامل داشته است.
نمونه اش مجسمه هاى بودا كه طالبان خراب كردند...
بله، دقيقاً، نمونه كاملى از تسلط فرهنگ بودايى در منطقه است. اسم شهرهاى خراسان قديم هم غالبا رنگ بودايى دارد. و فرهنگ ايران شرقى كه خراسان باشد فرهنگ بودايى بوده است.
اين طرف، يعنى بين النهرين زير تأثير انديشه هاى هلنيستى و گنوسى و مسيحى است. عرفان خراسان با عرفان بغداد فرق داشته است. در دوره هاى بعد است كه اين دو با هم امتزاج پيدا مى كند. پيش از قرن دوم و سوم هجرى خراسان يك فضاى فكرى و فرهنگى ديگرى داشته است و بغداد و عراق حال وهواى ديگر.
پس خيلى طبيعى است كه مواريث فكرى هندويى در شرق ايران بسيار رواج داشته باشد. من در كتاب اخير خود نحو هندى و نحو عربى نشان داده ام كه چگونه حتى نحو عربى از نحو هندى متأثر است و دانشوران ايرانى از دستور زبان هندى براى نوشتن صرف و نحو عربى استفاده كرده اند. ايرانى ها فرهنگ و دستور هندى را مى شناخته اند. اولين كتاب لغت عربى كتاب العين نوشته خليل بن احمد است كه ترتيب و تنظيم آن كاملاً هندى است.
ايرانى ها پيش از اسلام براى درك متون دينى خود مى دانسته اند كه بايد سنسكريت بدانند. چون اين دو زبان زبانهاى خواهرند. در زمان شاپور اول دستور داده مى شود كه كتاب نحو سنسكريت به پهلوى ترجمه شود. دانشوران ايرانى پيش از اسلام با دستور زبان سنسكريت آشنا بودند و اينها بعد از اسلام موالى شدند و همين موالى بودند كه وقتى براى عربى دستور زبان نوشتند از آن دانش بهره بردند. من در كار ديگرى نشان خواهم داد كه حتى عروض هم از هند به فرهنگ عربى وارد شده است.
خليل احمد كه استاد سيبويه اولين نحوى بزرگ تاريخ اسلام است در خراسان كتاب خود را نوشته است. اينها از خراسان منتقل مى شود به بغداد و بصره.
ولى با همه اين احوال بسيارى از كتب آنها ترجمه مى شد و وارد دارالخلافه مى شد و فرهنگ بغداد.
بله حتى مامون در دانشگاهى كه درست كرد بود، در بيت الحكمه، استادان رياضى و طب را از هند آورده بود. ولى به هر حال مسلمانان اينها را كافر مى دانسته اند و كمتر محل مراجعه قرار مى دادند، اما راحت تر به يونانيان مراجعه مى كردند، چون مسيحيت آنها را شستشو داده بود، اما هندوها را كافر مى دانستند.
ما از نظر زبان و فرهنگ و دين با هند اينهمه پيوند داريم. از كجا اين پيوند گسسته شد؟ حتى در دوره صفوى هم كاروان هندى وجود دارد. از كجا ما به سمت غرب ميل كرديم و شرق را تقريبا بكلى فراموش كرديم؟
اين يك نقطه معين ندارد. پيش از اسلام ما براحتى با هند تماس داشتيم. اما بعد از اسلام مى شود سرزمين كفر. از داماد حجاج يوسف تا محمود غزنوى و نادرشاه. آنجا دارالكفر و دارالحرب بوده است. ابوريحان بيرونى خيلى شجاعت داشت كه كتاب الهند خود را نوشت. اما اين طرف چون عالم يهودى و مسيحى بود و ما آن اديان را به عنوان دين توحيدى پذيرفته بوديم مراوده آسانتر بود. با هند مراوده مشكل بود.
مراوده وقتى شروع شد كه صوفيه از قرن پنجم و ششم و بعد از محمود غزنوى رفتند به هند و آنجا خانقاههايى تاسيس شد و اين خانقاهها بودند كه اسلام را و در آنجا رواج دادند و امروز ما ۳۰۰-۴۰۰ ميليون مسلمان آنجا داريم كه همه بودايى و هندويى هائى بوده اند كه مسلمان شده اند. اينها ايرانى نيستند كه آنجا رفته باشند. مطرودان جامعه هندى بودند و خانقاهها و البته دربارها و حاكمان مسلمان آنها را جذب كردند.
به اين ترتيب فكر و فرهنگ اين نومسلمانها بايد به دارالاسلام هم وارد مى شد.
درست است و اينها هم مواريث فكرى خود را داشتند، اما هنوز در دارالكفر بودند. ممكن است كسى در لاهور يا دهلى خانقاه ايجاد كند و كسانى هم بيايند و خاصه مطرودان جامعه، اما آنها وقتى مسلمان مى شدند جزايرى بودند كه در درياى «كفر» قرار داشتند.
از نظر طبقاتى هم در وضعى بودند كه نمى توانستند موثر باشند...
البته تصوف به دليل آزادى مشرب خود نخست مطرودان جامعه هند را جذب كرد، اما بتدريج با طبقات بالادست هم رابطه برقرار كرد و در زمان اكبر شاه مى بينيم كه ازدواج بين طبقات بالاى هندو و مسلمان اتفاق مى افتد.
و اصلا سعى مى كنند كه بين اسلام و هندوئيسم رابطه برقرار كنند
بله مثلا مذهب «بهكتى نو» كه تلفيقى از اسلام و هندوئيسم است.
شما در چندين جا گفته ايد كه توجهتان به هند براى اين بود كه فرهنگ خود را بشناسيد. ايرانى معاصر چه چيزهايى مى تواند از هند بياموزد كه اگر نياموزد چيزى را از دست داده باشد؟
در مورد خودم مسأله فرق مى كند، اما در باره عموم من نمى توانم خيلى دقيق به شما بگويم. تمام دنيا را امروز يك بيمارى فراگرفته است كه خيال مى كنند انسانيت در غرب پيدا شده است. حتى خود هندوها هم مى خواهند به شيوه غربى رفتار كنند، تئاتر و فيلم هندى دارد به نوع غربى اش تبديل مى شود
باليوودش كم از هاليوود ندارد...
در خيابانهاى هند هم موسيقى غربى غلبه دارد. در اوايلى كه من به هند مى رفتم اينطور نبود. روز به روز هم دارد شديدتر مى شود. چين هم نبوده است اما حالا وضع فرق كرده است. روسيه هم همينطور است. اين بايستى برود سرش به سنگ بخورد و بعد تجديد نظر كند.
اختلاف اينجاست كه شرقى طبيعت را جور ديگر مى ديده است. ادبيات ما شاهد آن است. شرقى طبيعت را مادر مى ديده است، غربى آن را خوراك مى ديده، شرقى مى خواسته در دامان مادر زندگى كند غربى مى خواسته با اين مادر زنا كند. نيروى اتمى يك نوع زنا با مادر است و انسان بالاخره با همين نيروى اتمى سرش به سنگ خواهد خورد. اين مثل اين است كه به جاى شير خوردن از پستان مادر آن را ببرند و كباب كنند و بخورند. اين بذرش در انديشه غربى و يونانى بوده است.
اين يك جبر تاريخى است يا مى توان جلو آن را گرفت و مسير را تصحيح كرد؟ فكر مى كنيد ما دست بسته هستيم در مقابل اين تقدير كه شما بر مى شماريد؟
نصيحت خيلى كار نمى كند. بايد برود و تجربه كند و پيامد انتخاب خود را ببيند. و سوءاستفاده از نيروهاى طبيعت كردن را بس كند. علم جديد مى خواهد هر استفاده اى از اين مادر كه مى تواند، بكند. من مطمئنم كه اين راهى كه علم غرب مى رود به سر به سنگ خوردن مى انجامد. حرص و آزمندى انسان جديد غربى و شرقى را كر و كور كرده است.
به عنوان فردى كه در دامان فرهنگ و دين شرقى و هندى برآمده است، حال اگر از منظر عمومى بگذريم ديد فردى و خصوصى شما و اين آشنايى با هند چقدر به شما آرامش مى بخشد و نيرو مى دهد؟
در زندگى من بى تأثير نبوده است. نه فقط هند كه من از حافظ هم هيچوقت نمى توانم جدا شوم. از فرهنگ بومى خودم نمى توانم جدا شوم. من با ادبيات غربى هم آشنايى داشته ام. از آغاز جوانى و تحصيلاتم ادبيات غربى بوده است. ولى با شرق و فرهنگ و ادب شرق الفت بيشتر دارم. با آن احساس تعلق و بستگى مى كنم.
ترجمه كرده ايد و حتى هندشناسى را هم درآمريكا خوانده ايد...
بله هم در آمريكا هم در هند خوانده ام. براى من لذتى كه مى برم و آرامشى كه پيدا مى كنم از ادبيات شرقى خيلى بيشتر از ادب غرب است. دلم هم مى خواهد كه مردم دنيا با ادب شرق بيشتر آشنا شوند.
الان هم كه مى شنوم مولانا درآمريكا رواج يافته خشنودم گرچه ممكن است مد باشد و موجى بيايد و بگذرد. آن سالها كه من در جوانى به آمريكا مى رفتم مد هندوئيسم بود. ولى به هر حال شايد اين آشنايى با عرفان اسلامى از راه مولانا كمك كند شايد باعث شود كه آگاهى هاى تازه اى به مردم غرب بدهد.
با كدام متون از ادب هندى بيشتر مانوس هستيد؟
من با اوپانيشادها خيلى مانوسم و در اوقات فراغت غالبا يا حافظ مى خوانم يا اوپانيشادها را. براى من خيلى روشن كننده است.
آخرين سوال من اين است كه اگر جوانى بخواهد به فهم هند و اوپانيشادها برسد براى او چه توصيه اى داريد؟ راه ساده اى هست كه بتوان از آن راه رفت؟
اينها احتياج به يك نوع ايثار دارد. آن زمانى كه ما درس مى خوانديم خيلى نياز به ايثار نبود اما امروز هست، اگر كسى بخواهد دنبال آن چيزها برود. توقعات و حتى نيازهاى ما و نسل ما بسيار كمتر و محدودتر از امروز بود، و امكان صرف وقت و صرف نيرو در اين كارها را داشتيم. جوانان امروز در شرايط ديگرى زندگى مى كنند، كه اگر بخواهند به اينگونه مطالعات بپردازند بايد واقعاً ايثار و از خودگذشتگى كنند.
خيلى هم نا اميد نباشيد. در اين نسل هم هستند كسانى كه اهل معنا و تامل باشند
خيلى كم اند. من معلم ام و نسل جوان را مى بينم و دلم هم برايش مى سوزد. من روزى كه جوان بودم اغلب رمانها و كتابهاى قديم و جديد را مى خواندم، حتى رستم نامه و فرامرز نامه و حسين كرد را.
حالا جوانهاى ما كتاب نمى خوانند. ما كتاب مى خوانديم تا لذت ببريم حالا اينها اگر هم بخوانند كتاب درسى مى خوانند تا نمره شان را بگيرند. لذت بردن از كتاب خواندن به تدريج از ميان رفته است.
ولى در زمان شما افراد معدودى بودند كه در كار كتاب جدى بودند و امروز آموزش همگانى صدها هزار نفر را آموزش داده و به نسبت جمعيت آموزش ديده بايد گفت هستند جوانهايى كه مثلا مجتبايى جوان باشند.
حالا اينترنت ممكن است كمك كند به فهم. اما آنچه شما از شاهنامه يا مثنوى مى آموزيد همان نيست كه از اينترنت مى آموزيد.
آيا شما امكان رابطه برقرار كردن با آن متون را كه نسل شما خوانده و با آن برآمده براى نسل جوان قائل هستيد؟
بله بايد جوانها را تشويق كرد. اين شناخت خود است. بايد ياد بگيرد و بداند كه وقتى حافظ يا مثنوى را مى خواند، تاريخ حيات روحى خود را مى خواند.
اين پريشانى هويتى را كه حاصل عدم فراغت ها و جداافتادگى هاست و تغيير ساخت زندگى اش را نوعى تقدير نسل جوان مى دانيد؟
بله اين غفلت از خود بلايى شده است براى جوانهاى ما. بيشتر غربى فكر مى كنند. اين رسانه هاى جديد باعث مى شود افراد خود را در جاى ديگرى جستجو كنند. اين البته تحولى در بشريت ايجاد خواهد كرد. دنيا را يكدست مى كند. اين يكدست شدن شايد بعد از آن مفيد افتد و آسايش و آرامشى پيدا كنند و باز برگردند به خودشان.
حافظ از بين نمى رود يا اوپانيشادها. اوپانيشادها و حافظ منتظرند كه ما برگرديم به آنها. انسانيت در يك مرحله بحرانى عجيب و غريبى است كه پرتحول است و پرخطر كه در تاريخ چندين هزارساله اش نبوده است. بايد به منزلگاه خود برسد و بعد به خود بازانديشد و چيزهايى را كه گم كرده بازيابد. بالاخره هر كس خود را بازيابد، آگاه تر و بيدارتر.