گاه شمارى و تقويم و سنجش زمان به سال و ماه، قدمتى چند هزار ساله دارد و از شگفتى هاى تاريخ به حساب مى آيد.
در واقع همين گاه شمارى كه امروز رايج است، كم و بيش به همين صورت از چند هزار سال پيش رايج بوده است.
نو شدن سال در ايران، و ديگر كشورهاى فارسى زبان اين بهانه را به دست داده است تا موضوع پيمانه كردن زمان را با دكتر ايرج ملك پور استاد نجوم دانشگاه تهران كه از سى سال پيش به اين سو در مؤسسه ژئوفيزيك به مطالعه تقويم مشغول است در ميان بگذاريم و پاسخ پرسش هاى خود را براى عموم منتشر كنيم.
سيروس على نژاد: گاه شمارى (تقويم) از چه زمانى در جهان باب شد و نخستين مردمى كه به تقويم زمان پرداختند كيان بودند؟
دكتر ايرج ملك پور: از زمانى كه بشر در يك جا سكونت كرد و به زندگى كشاورزى روى آورد نياز به تقويم هم احساس شد. تاريخ دقيقى نداريم ولى باستان شناسان كتيبه ها و نوشته هائى يافته اند كه نشان مى دهد بشر از ۳۰ هزار سال قبل به نقاشى هاى اهله (هلال هاى) قمر مى پرداخته است.
وقتى بشر ساكن شد شب و روز را مى شناخت، اما بعد از مدتى دريافت كه براى كشاورزى، براى كشت- البته شايد هنوز كشتى در كار نبود- براى برداشت محصول، يا شروع سرما و گرما نياز به تقويم دارد.
اولين موضوعى كه بعد از شبانه روز، نظرش را جلب كرد، تغيير شكل ماه بود. تغيير شكل ماه سبب شد كه اولين تقويم بشر، تقويم قمرى باشد. اما مدركى در اين زمينه وجود ندارد كه نشان دهد تقويم دقيقا از چه زمانى به كار گرفته شده است.
قديمى ترين تقويم مستندى كه وجود دارد مطابق ۵ ژوئن ۸۴۹۸ ق. م است. يعنى قديم ترين مدركى كه وجود دارد از وجود تقويم در حدود ۸۵۰۰ سال ق. م خبر مى دهد. ولى به هر حال ما نگاه كه مى كنيم مى بينيم كه از ۳۰ هزار سال قبل بشر تقويم داشته است.
از چه زمانى تقويم خورشيدى به وجود آمد؟
بشر به تجربه فهميد هر دوازده بار كه شكل ماه عوض مى شود (تقريباً يك سال) هنگام كشت يا درو فرا مى رسد. اما سال قمرى بين ده تا دوازده روز كمتر از سال طبيعى است- يعنى همان سالى كه ما به آن سال شمسى مى گوييم- بنابراين وقتى از تقويم قمرى استفاده كرد، ديد اين تقويم هر سه سال تقريباً يك ماه با سال طبيعت اختلاف پيدا مى كند و هر ده سال تقريبا يك فصل عقب مى افتد، و جاى كشت و درو با هم عوض مى شود. فهميد كه تقويم قمرى در كار كشاورزى قابل استفاده نيست.
از بين كشورهاى مختلف، مطابق مدارك موجود، مصرى ها اولين ملتى بودند كه تقويم قمرى را كنار گذاشتند و حدود ۶۵۰۰ سال پيش از اين، تقويم شمسى را به كار گرفتند. اما آنها هم بعد از يكى دو هزار سال كه با تقويم شمسى كار كردند، متوجه شدند كه اين تقويم هم اشكالاتى دارد.
يعنى اگر بخواهيم سال را ۳۶۵ روز بگيريم مشكلاتى به وجود مى آيد. مصرى ها متوجه شدند و از حدود ۴۵۰۰ سال قبل از ميلاد كبيسه را اجرا كردند.
كبيسه چيست و براى چه بايد اجرا شود؟
كبيسه در نظر گرفتن كسر شبانه روز سال است. چون ما نمى توانيم كسر شبانه روز سال را در زندگى روزمره به كار ببريم، كسرى ها را روى هم مى گذاريم تا يك شبانه روز شود. براى مثال اگر سال، ساعت دو بعد از ظهر شروع شود، فرداى آن روز را اول فروردين به حساب مى آوريم.
چون ساعت ما از ساعت ۲۴ شروع مى شود، بنابراين مجبوريم كسر شبانه روز چند سال را حذف كنيم يا كسر شبانه روز چند سال را جمع كنيم تا هر وقت كسرى هاى ما يك شبانه روز شد، سال را يك شبانه روز بيشتر بگيريم و اين را مى گوييم سال كبيسه.
در مورد ما ايرانى ها، مطابق مداركى كه داريم حداقل از حدود دو سه هزار سال قبل از ميلاد ما تقويم شمسى داشته ايم. مدركى نداريم كه نشان دهد تقويم قمرى، تنها تقويم ايرانيان بوده است. ولى در طول تاريخ همواره تقويم قمرى در كنار تقويم شمسى وجود داشته و براى امور مذهبى از تقويم قمرى استفاده مى كردند.
هنوز هم براى آيين هاى مذهبى از تقويم قمرى استفاده مى كنيم. اروپايى ها هم عيد پاك يا كريسمس و آيين هاى ديگر مذهبى را بر اساس تقويم قمرى برگزار مى كنند. يعنى تقريبا براى همه تقويم قمرى، تقويم مذهبى بوده است.
به هر حال ما تقويم شمسى را هميشه داشته ايم. همين نوروزى كه اكنون برگزار مى شود و به جمشيد منسوب است، حدود چهار پنج هزار سال قبل از ميلاد شروع شده است.
در تاريخ ايران معروف است كه در دوره ملكشاه سلجوقى تقويم را به شكل امروزى در آوردند كه به تقويم جلالى معروف است. همين تقويم در دوره رضاشاه هم تغييرات جزيى به خود ديده است...
نه، تغييرات دوره رضاشاه جزيى بوده است. قبل از اسلام ما تقويم دقيقى داشتيم. باستان شناسان مى گويند دقيق ترين محاسبات مربوط به تقويم در دنياى قديم، متعلق به دوره كمبوجيه است. در دوره ساسانى ها هر پادشاهى كه آمد مبداء تاريخ را از زمان جلوس او به سلطنت حساب كردند. اين مشكلاتى ايجاد كرد چون در واقع مبداء نداشت.
در دوره تسلط اعراب بر ايران، از تقويم ايرانى نمى شد سخن گفت. اگر كسى درباره تقويم ايرانى صحبت مى كرد او را نجس مى خواندند. اين بود كه هيچ كس جرأت نمى كرد درباره تقويم ايرانى حرف بزند.
اما وقتى عربها دو سه قرن در ايران به سر بردند، قضيه حل شد. به اين معنى كه فرض كنيم گفته بودند در ماه رجب از كشاورزان ماليات بگيريد و فرض كنيم كه ماه رجب مطابق مهر ماه بوده است. از آنجا كه سال قمرى هر سال يازده روز از طبيعت عقب مى افتد، يك سال كه خليفه به هنگام وصول ماليات، به مزرعه رفت ديد كه مردم تازه كشت كرده اند. از وزيرش پرسيد ما چطور ماليات بگيريم، اينها كه گندم شان هنوز سبز نشده است. مى گويند يكى از برمكى ها به خليفه توضيح داد كه قضيه از اين قرار است كه شما سالى يازده روز از طبيعت عقب مى مانيد. حالا هم يك فصل عقب افتاده ايد، حالا موقع كشت است و دهقانان هم از اينكه در چنين موقعى ماليات بدهند ناراضى اند. از آن زمان خلفا هم متوجه شدند و مجبور شدند كه تقويم شمسى را قبول كنند. تقويم شمسى را گرفتند و با تغييراتى جزيى بدان نام تقويم خراجى دادند.
يعنى پس از حمله اعراب تا زمان ملكشاه سلجوقى مردم ايران از تقويم قمرى استفاده مى كردند؟
نه، در آن موقع ايرانى ها از تقويم يزدگردى استفاده مى كردند ولى كبيسه ها را اجرا نمى كردند. در واقع هر كس به ميل خود كارى مى كرد. تا اينكه در دوره ملكشاه سلجوقى گفتند رصد بكنيم ببنيم خورشيد در روز اول فروردين در اعتدال بهارى نيمكره شمالى قرار دارد يا نه.
وقتى رصد كردند ديدند كه ما حدود بيست روز جلو رفته ايم. يعنى دريافتند امروز كه روز ۲۱ فروردين گرفته مى شود، در واقع روز اول فروردين است. اين بود كه ما در سال ۴۵۸ هجرى، بيست روز سال خود را عقب كشيديم.
يعنى از همان زمان كبيسه را هم درست كردند و اكنون كه حدود هزار سال از آن زمان مى گذرد نياز به دوباره نگرى در آن نبوده است؟
چون اين وضعيت را ديدند تصميم گرفتند كه كبيسه را هم درست كنند زيرا مشكل از كبيسه پيدا مى شد. در واقع دقيق ترين تقويم خود طبيعت است. چون سال برابر ۳۶۵ روز و پنج ساعت و خرده اى است، ما بايد آن خرده را طورى محاسبه كنيم كه در هزار سال و دو هزار سال مشكلى پيدا نشود. اين بود كه قانونى براى اين كار تهيه كردند. اين همان قانون است كه حالا ما هر چهار سال يا هر پنج سال يك سال كبيسه داريم.
در تقويم ميلادى هر چهار سال يا هر هشت سال يك بار كبيسه دارند. من در كتابى با عنوان «تقويم پنج هزار ساله هجرى شمسى» همه كبيسه ها را براى ۵۰۰۰ سال حساب كرده ام كه ببينم دقت تقويم ما (همان تقويم جلالى) چقدر است. پس از محاسبه متوجه شدم كه ما در سال ۴۵۸ با طبيعت هيچ اختلافى نداشتيم. يعنى دانشمندان ايرانى در آن زمان بسيار دقيق كار كرده اند.
به هر حال بر اساس محاسبات من، تقويم ايرانى هر ده ميليون سال يك روز با طبيعت خطا پيدا مى كند. براى اينكه دقت اين تقويم را بدانيد بايد بگويم كه تقويم اروپايى ها هر ۲۵۰۰ سال يك روز خطا دارد. تقويم ايرانى بين ۴۰ تقويم موجود در جهان امروز دقيق ترين است.
در زمان رضاشاه تقويم ايرانى چه تغييراتى به خود ديد؟
ما تقويم هاى مختلف داشتيم. بعد از حمله اعراب به ايران شايد ده پانزده جور تقويم در ايران استفاده مى شد. چون اين تقويم ها مختلف شده بود، در دوره رضاشاه آمدند گفتند از تقويم هجرى شمسى استفاده بكنيم ولى طول ماهها را عوض كنيم.
تا قبل از حمله اعراب، تقويم ما خيلى جالب بود. در واقع همان بود كه حالا سازمان ملل دست اندركار انجام آن است. تقويم ما دوازده ماه سى روزه داشت و پنج شش روز آخر اسفند را جشن نوروز برگزار مى كردند. يعنى اين روزها را روزهاى كار محاسبه نمى كردند. در دوره رضاشاه آمدند طول ماهها را طورى انتخاب كردند كه آغاز فصل و آغاز ماه يكى باشد. مثلا اول فصل تابستان همان اول ماه تير باشد. اين نشان مى دهد كه ايرانى ها چه مطالعات عميقى در زمينه تقويم داشته اند. در اروپا اين طور است كه مثلا آغاز بهار با بيستم مارس مطابق مى شود.
ضرورت دارد يادآورى كنم كه فصل بهار و تابستان در طبيعت ۱۸۶ روز است، در تغييرات دوره رضاشاه آن را بخش بر شش كردند و هر ماه را ۳۱ روز گرفتند. قسمت دوم سال اما به لحاظ طبيعت ۱۷۹ روز يا ۱۸۰ روز است. آن را هم به شش ماه سى روزه تقسيم كرده اند و ماه اسفند را گاهى ۲۹ و گاهى ۳۰ روز گرفتند. فصل هاى سال طبق تقويم اروپايى به وسط ماه مى افتد در حالى كه تقويم ما اين اشكال را ندارد.
البته در حدود چهار هزار سال ديگر اين اشكال در تقويم ما هم به وجود خواهد آمد چون طول فصول از لحاظ طبيعت دارد تغيير مى كند. در آن موقع (چهار هزار سال بعد) ما مجبوريم طول ماههاى خود را تغيير بدهيم. اين تقويمى كه ما امروز داريم، كبيسه اش همان كبيسه تقويم جلالى است.
مهمترين ركن هر تقويمى هم كبيسه آن است، چون بايد با طبيعت همخوانى داشته باشد. در دوره رضاشاه ما فقط تعداد روزهاى ماهها را تغيير داده ايم.
آيا اسم ماههاى ايرانى در زمان رضاشاه تغيير نكرد؟
نه، ايرانى ها هميشه اين اسامى را داشته اند. اسامى ماهها همين اسامى بوده است. فقط به اسفند ماه اسفندارمذ مى گفته اند كه بعد ساده تر شد. البته اگر به چهار پنج هزار سال قبل برگرديم شايد تلفط اين اسامى اندكى تغيير كرده باشد ولى خود اسامى تغيير نكرده، همين اسامى بوده است.
بنابراين همه چيز ما قديمى است. فقط مبداء شماره گذارى سال، متعلق به هجرت پيغمبر از مكه به مدينه است. بقيه تقويم ما همان تقويم جلالى يا همان تقويم اوستايى قديم است.
ايرانيان آغاز بهار را آغاز سال مى گيرند. سال نو مسيحى در اوايل زمستان آغاز مى شود. با توجه به اينكه سال تحصيلى كشورهاى اروپايى و ايران با دو سال شمسى متداخل مى شود، اگر آغاز سال را مهر ماه مى گرفتند براى همه مفيدتر نبود؟
چون مى خواستند آغاز سال با جشن شروع شود، آغاز بهار كه همزمان با زايش طبيعت است، براى اين كار مناسب تر بود. اما وقتى در تاريخ مطالعه مى كنيم مى بينيم هخامنشى ها اين كار را كرده بودند يعنى سال را از مهر ماه آغاز مى كردند. يعنى اعتدال زمستانى را آغاز مى گرفتند كه در آن زمان هم شب و روز مانند اول فروردين برابر است.
علت اين است كه سال در واقع دو فصل گرم و سرد دارد. بهار و تابستان فصل گرم است، پائيز و زمستان فصل سرد است. فصل سرد كمتر دوره فعاليت است در حالى كه در بهار زندگى شروع مى شود. حالا هم- هرچند ما نمى خواهيم شروع سال را عوض كنيم- ولى بهترين موقع شروع سال همان مهر ماه است. چون به لحاظ مالى فرض كنيد كه حقوق كاركنان دانشگاه تهران در شش ماه اول به يك سال و شش ماه دوم به سال ديگر اختصاص دارد و در واقع از دو بودجه استفاده مى كند.
در حالى كه اگر شروع سال مهر ماه مى بود ما اين مشكل را نمى داشتيم. تقويم ميلادى هم همين مشكل را دارد. به همين جهت حالا سازمان ملل مشغول مطالعه است تا اين مشكل را به صورت جهانى حل كند.
سازمان ملل مشغول مطالعه چه كارى است و قصد دارد چه مشكلى را حل كند؟
سازمان ملل دست اندركار تهيه يك تقويم جهانى است تا بر اساس آن بتوان سال را به چهار فصل مساوى با تعداد روزهاى مساوى تقسيم كرد و در هر فصل نيز تعداد روزهاى تعطيل پايان هفته يك اندازه باشد. در واقع همان كارى را مى كند كه ايرانيان چند هزار سال پيش انجام داده بودند.
مطالعات نشان مى دهد كه ما در گذشته دور، دوازده ماه سى روزه داشتيم و تكليف كاملاً روشن بوده است. سازمان ملل مشغول مطالعه است تا بتواند تعطيلات پايان هفته را ثابت نگهدارد. حالا بعضى ماهها چهار جمعه دارد و برخى ديگر پنج تا. تكليف روشن نيست. ضمنا سازمان ملل هم دارد شروع سال را به بهار منتقل مى كند كه همان شروع سال در طبيعت هم است.
ظاهرا ايرانى ها در گذشته يعنى تا قبل از اسلام ماه را به چهار هفته تقسيم نمى كردند. تقسيم بندى ماه در آن زمان چگونه بوده است؟
ماه ما سى روزه بوده است و به جاى هفته، پنجه و دهه داشتيم. هفته نداشتيم. مصرى ها و يونانى ها و چينى ها هم نداشتند. همه از پنجه و دهه استفاده مى كردند. ولى بابلى ها داشتند. هفته منشاء مذهبى دارد.
بابلى ها كه در علم پيشرفت كرده بودند سوال هائى برايشان پيش آمده بود. فرض كنيد در زمينه هوا شناسى تعجب مى كردند كه مثلا چرا صبح آفتابى است ولى بعد از ظهر توفان مى شود. به اطراف خود نگاه كردند ديدند در اطرافشان چيزى نيست كه موجب چنين تغييراتى شود. به آسمان نگاه كردند ديدند از اين سه هزار و پانصد نقطه روشنى كه در هر لحظه شب مى توان ديد، هفت تاى آن جا به جا مى شود و بقيه ثابت است.
اين هفت تا را خدا فرض كردند. گفتند پس بياييم اين روزهاى ماه را به نام اينها بكنيم كه نگهدارنده ما باشند. بنابراين هفت روز هفته ساخته شد و اسم پيدا كرد.
بعد كلدانى ها و يهودى ها آمدند گفتند روز هفتم كار نمى شود كرد. خداوند جهان را در شش روز آفريد و روز هفتم به استراحت پرداخت. احتمالا روز هفتم شان شنبه بود كه در آن كار نمى كردند و فكر مى كردند روز بلاست. از خانه شان تكان نمى خوردند مبادا بلايى نازل شود.
مسيحى ها كه آمدند براى آنكه از همان روز تعطيل يهودى ها و كلدانى ها استفاده نكنند، روز بعد يعنى يكشنبه را تعطيل كردند. مسلمان ها كه آمدند روز قبل يعنى جمعه را تعطيل كردند.
به اين ترتيب تقسيم ماه به چهار هفته عمومى شد. اما بطور خلاصه مى توان گفت كه بشر از تغيير شكل ماه براى پيدا كردن يك فاصله زمانى بزرگتر از روز و كوچكتر از ماه استفاده كرد. هر ماه را به چهار هفته تقسيم كرد. چون تغيير شكل ماه با عدد هفت هماهنگ است. هلال ماه تا روز هفتم باريك است، از روز هفتم تا روز چهاردهم تكميل مى شود، از چهاردهم تا بيست و يكم كم و بيش قرص كاملى دارد و پس از آن دوباره باريك و محو مى شود.
ايرانيان گويا از زمان مغول ها هر سال را به نام حيوانى ناميده اند. معنى اين كار چيست و آيا ضرورتى هم براى آن وجود دارد يا بر حسب عادت ادامه يافته است؟
اين تقويم مغولهاست. مغولها وقتى به ايران آمدند تقويمى هم با خودشان آوردند. آنها مبداء تاريخى نداشتند. در واقع از نام حيوانات كه بر سال مى گذاشتند به عنوان مبداء تاريخ استفاده مى كردند. شما اگر از يك چينى مى پرسيديد چند سال دارد، مى گفت مثلا سگ ۲. يعنى سال سگ متولد شده، دو دوره هم گذشته و اگر امسال سال سگ باشد يعنى ۲۴ سال.

هيچ تفاوتى با گذشته نكرده است؛ همان خنده ها و همان لحن آرام. آن قدر آرام كه بعضى وقت ها صدايش را نمى شنوم. شايد لازمه كار اطلاعاتى اين است. كسى كه قريب يك دهه از عمرش را در صدر امنيتى ترين وزارت خانه دولت گذرانده، قاعدتائ با آن فضا خو بگيرد. شمرده سخن مى گويد: «چرا اين قدر اصرار داشتيد كه با من مصاحبه كنيد؟ هيچ كس به اندازه شما اصرار نكرده بود.» به شوخى مى گويد: «مصاحبه با من پول خوبى براى همشهرى خواهد داشت؟» شوخى اش را انكار مى كنم، اما جاذبه اش را براى مخاطبان پيگير دنياى سياست نمى شود كتمان كرد، چرا كه هر گاه نام فلاحيان به ميان مى آيد، همه نگاه ها متوجه مى شود؛ گوش ها هم تيز. هر چند آرام حرف مى زند، اما خيلى راحت و در عين حال شفاف و صريح. به نظر مى آيد از همه چيز اطلاع دارد. مثلا مى فهمم آخرين كتاب داريوش شايگان را خوانده است و كتاب سير تكاملى بانكدارى در ايران با رويكرد بدون ربا روى ميزش است؛ يعنى قرار است خوانده شود. اكنون مشاور دولت هستم. اين پاسخ صريح على فلاحيان در پاسخ به سوال من است كه: حاج آقا الان چه كاره ايد؟ در كنار آن، مؤسسه فرهنگى فلاح را بنياد گذاشته كه آموزش قرآن مى دهد و هم چنين آموزش مجازى. اضافه مى كند: «نگران نباشيد همه چيز عيان است؛ ثبت وزارت ارشاد را هم داريم!»
به نظر شما مهم ترين تحولى كه در سال ۸۴ در جامعه ايرانى رخ داد، چه بود؟
انتخابات رياست جمهورى.
چرا؟
به دليل اين كه تحولى در مديريت كشور به وجود آمد و ديدگاه ها ى جديدى براى اداره كشور مطرح شد. مديريت قبلى با زبان ديگرى با دنيا صحبت مى كرد، هم در ابعاد اقتصادى و هم امنيتى و سياسى، اما مديريت جديد با ايده ها و رويكردهاى جديد وارد عمل شده است. در مسايل داخلى، كسانى كه با اين دولت همكارى مى كنند با كسانى كه با دولت قبلى كار مى كردند متفاوتند. پس انتخابات رياست جمهورى، مجموعه اى از تحول ديدگاه ها، سياست ها و همچنين مديريت هاست.
شما گفتيد در داخل و خارج تحولاتى حاصل شد و مردم زمينه ها ى روشنفكرى را كمتر پسنديدند. در نگاه به خارج چطور؟ اشاره كرديد مردم، مردى را انتخاب كردند كه هم در داخل و هم براى خارج حرف ها ى متفاوتى زد. يعنى با اين حساب كل سياست ها ى نظام در دولت ها ى قبل اشتباه بوده؟
از نظر من خطا بوده. قبلائ هم گفته ايم كه خطاست. البته نه سياست ها؛ سياست گفتمان و تساهل.
كجا گفته ايد؟
من از اول مخالف بودم. اين همه عليه من تبليغات كردند، شما به گوشتان نرسيد؟
اروپايى ها از آمريكايى ها بدترند. اين ها خيلى زبل اند، خيلى هم با ما مخالف اند. من با سياست نزديك شدن به اين ها همواره مخالف بودم.
شما هشت سال در دولتى بوديد كه سياستش در همين راستا بود. مى شود گفت در كليدى ترين وزارت خانه ها بوديد و مى توانستيد سياست ها ى خارجى را جهت دهى كنيد.
ما پيگيرى مى كرديم. مى گفتيم كه تشنج زدايى را قبول داريم، ولى اين كار را قبول نداريم؛ وعده ها ى اين ها دروغ است. وقتى مى گويند ما مى خواهيم با ايران از حربه چماق و هويج استفاده كنيم، ما را تحقير مى كنند. اين حرف ها يعنى چه؟ نبايد اروپايى ها با چنين ادبياتى با ما مواجه شوند. ما اصلائ نبايد قبول كنيم؛ نبايد اجازه زدن چنين حرف ها يى را به آن ها بدهيم. ولى يك عده اى بودند و مى گفتند بايد كوتاه بياييم. خب، كوتاه آمدنش اگر نتيجه مى داد، خوب بود. نتيجه نمى داد.
در نهايت دولت كدام سياست را دنبال كرد؟ سياست شما يا سياست افراد مقابل شما را؟
البته وزارت خارجه سياست ما را قبول نداشت. دكتر ولايتى هم اين را گفته كه سياست خودشان را دنبال كردند.
سياست تعامل را پيگيرى كردند؟
وزارت خارجه هم در دولت ها شمى و هم در دولت خاتمى، بيشتر معتقد به تعامل بودند و آن را پى مى گرفتند.
شما موافق تعامل نبوديد؟
نه. با تعامل موافق نيستم. چون امكان ندارد.
نفس تعامل هم خوب نيست؟ همه دنيا با هم تعامل مى كنند، حالا ما مى گوييم بد است؟
نه. اين ها نفس تعامل را قبول ندارند. مى گويند شما بايد بچه ها ى خوبى باشيد به حرف ها ى ما گوش دهيد. حرفشان اين است كه مى گويند شما طفل دبستانى ما هستيد.
...
به هر حال دو وزارت خانه اطلاعات و امور خارجه، ارگان ها ى حساسى هستند. چه طور مى شود سياست ها يشان با هم تطابق نداشته باشد؟
وزارت خارجه بيشتر جنبه تشريفاتى و ديپلماسى رسمى دارد، ولى ديپلماسى پنهان در همه جاى دنيا به عهده وزارت اطلاعات است.
اصلا مى شود ديپلماسى رسمى تعامل باشد، ديپلماسى پنهان چيز ديگرى؟
نه، بعضى وقت ها جنبه رسمى كاربرد دارد. ولى در مسايل استراتژيك، ديپلماسى پنهان كاربرد دارد. رئيس جمهور و دولت اين ها را تركيب مى كنند. ما با بعضى كشورها ديپلماسى پنهان داشتيم. مثلائ با روسيه. با كشورهاى عربى ديپلماسى پنهان بيشتر داشتيم؛ با كسانى كه در كشورها براى مسؤولانشان تصميم سازى مى كنند، حرف مى زديم. اما ديپلماسى رسمى اصلائ نمى تواند با آن ها صحبت كند؛ چون بايد با معادل خود صحبت كند، مثلائ سفير با سفير و يا يك رده بالاتر.
مؤثر هم بوديد؟
يقينائ مؤثر بوديم.
نمونه اى هم از اين تاثيرگذارى تان داريد؟
بايد اول بررسى كنم، نمونه اى كه مى خواهم بگويم عوارض نداشته باشد. ديپلماسى پنهان بوده و حالا مى خواهم آشكارش كنم. بايد فكر همه چيزش را بكنم. اما خاطرات زيادى دارم.
به نظرتان در بحث هسته اى روندى كه نظام پيش گرفته، روند صحيحى است؟ با توجه به اين كه شما زمانى در وزارت اطلاعات بوديد هم همين عقيده را داشتيد اين سؤال را مى پرسم.
بله. اما نبايد قبل از اين كه چرخه سوخت كامل شود، اعلام مى كردند.
پس چرا اعلام كردند؟
مى گويند اشتباه كرديم اعلام كرديم. من شنيدم خود خاتمى گفته اشتباه كردم. ما كارى كه كرده ايم بايد گزارش بدهيم. حالا كه نكرديد، چرا آمديد گفتيد؟
بحث جاسوسى مطرح است و مى گويند قبل از اعلام، اصلائ قضايا لو رفته بود؟
جاسوسى تأثير خودش را دارد. وقتى قضيه اى لو مى رود، سرويس اطلاعاتى يا مرجعى كه گزارش را مى گيرد، بايد مراحل ارزيابى منبع و خبر را طى كند. يعنى كار جاسوسى نمى تواند تحول ايجاد كند و باور صددرصد درست كند. ممكن است بگويند منبع به خاطر پول دروغ گفته يا اصلائ مطلب را اشتباه فهميده. جاسوسى تأثير محدود خودش را دارد ولى وقتى اعتراف كنى كار تمام است. مثل دادگاه مى ماند. متهم اگر خودش اعتراف كند، پايان دادرسى است. ولى اگر شهود بگويند، جلسات دادگاه زيادى بايد برگزار شود تا قاضى به علم برسد. ولى اين كار را نبايد مى كردند.
پس چرا كردند؟ اصلا چه لزومى به اعلامش بود؟
از خودشان بپرسيد كه اعلام كردند. اگر اين كار را انجام مى داديم بايد اعلام مى كرديم، چون عضو NPT بوديم. بچه ها ى وزارت اطلاعات اين طور مى گفتند كه مثلائ شما مى خواستيد برويد مشهد، حالا رسيديد گرمسار. معنا ندارد بگوييد در مشهد هستيم. وقتى رسيديد مشهد به NPT اعلام كنيد. البته تحقيقات صلح آميز بوده و اشكالى نداشته است.
بعد مى گوييم ما اين كار را كرده ايم، مى گويند، شما اين دانش را داريد. خواهش مى كنيم كه اين دانش را داشته باشيد، ولى ما از اين به بعد برايتان سوخت توليد مى كنيم. الان مى گويند چرا ما اجازه دهيم شما چرخه سوختتان تكميل شود؟ بعد به شما سوخت بدهيم. الان مى توانيم گران تر بفروشيم و اذيتتان كنيم. روس ها چرا رأى ندادند و اذيت كردند؟ به دليل اين كه مى گويند ما مى خواستيم به شما سوخت بدهيم. شما اگر دانش ساخت هر قطعه و هر ماشينى را داشته باشيد، وقتى با طرف خارجى صحبت مى كنيد تا يك چهارم هم تنزل قيمت پيدا مى شود. وقتى مى دانند نداريد دو برابر و پنج برابر مى فروشند. غرب به دنبال منافعش است. اصلائ چه كسى انتظار دارد كه اروپايى ها طبق قواعد بين المللى بيايند چرخه سوخت ما را تكميل كنيد؟ حالا شما مى توانيد بسازيد؟ بياييد بنشينيد ما برايتان توليد صنعتى مى كنيم تا بيشتر رعايت شود و تخلفى نشود. خودشان مى گويند مگر ما مغز خر خورده ايم كه بياييم چنين امتيازى را به شما بدهيم. وقتى مى گوييم مبارزه است، مبارزه لزومائ تير و تفنگ و موشك نيست. در بيوشيمى و در پليمر هم اذيت مى كنند و دانش اش را نمى دهند.
هفت كشور صنعتى مى گويند پليمر، دانش هسته اى و بيولوژى و كلائ دانش ها يى را كه خيلى پيشرفته است به بقيه كشورها ندهيد، نه تنها به ما، به غير از هفت يا هشت كشور صنعتى داده نمى شود تا هم چنان سلطه تكنولوژى و اقتصادى داشته باشند.
نظر وزارت اطلاعات در مورد اين قضيه چه بود؟ معتقد بودند نبايد اعلام مى شد؟
بله.
با وجود تغيير و تحولاتى كه در وزارت اطلاعات رخ داده بود؟
بله. اين ها چيزهاى كارشناسى است. ما از ديد كارشناسانه به اين موضوع رسيده بوديم. بدنه كارشناسى با اعلام مخالف بوده است.