هيچ تفاوتى با گذشته نكرده است؛ همان خنده ها و همان لحن آرام. آن قدر آرام كه بعضى وقت ها صدايش را نمى شنوم. شايد لازمه كار اطلاعاتى اين است. كسى كه قريب يك دهه از عمرش را در صدر امنيتى ترين وزارت خانه دولت گذرانده، قاعدتائ با آن فضا خو بگيرد. شمرده سخن مى گويد: «چرا اين قدر اصرار داشتيد كه با من مصاحبه كنيد؟ هيچ كس به اندازه شما اصرار نكرده بود.» به شوخى مى گويد: «مصاحبه با من پول خوبى براى همشهرى خواهد داشت؟» شوخى اش را انكار مى كنم، اما جاذبه اش را براى مخاطبان پيگير دنياى سياست نمى شود كتمان كرد، چرا كه هر گاه نام فلاحيان به ميان مى آيد، همه نگاه ها متوجه مى شود؛ گوش ها هم تيز. هر چند آرام حرف مى زند، اما خيلى راحت و در عين حال شفاف و صريح. به نظر مى آيد از همه چيز اطلاع دارد. مثلا مى فهمم آخرين كتاب داريوش شايگان را خوانده است و كتاب سير تكاملى بانكدارى در ايران با رويكرد بدون ربا روى ميزش است؛ يعنى قرار است خوانده شود. اكنون مشاور دولت هستم. اين پاسخ صريح على فلاحيان در پاسخ به سوال من است كه: حاج آقا الان چه كاره ايد؟ در كنار آن، مؤسسه فرهنگى فلاح را بنياد گذاشته كه آموزش قرآن مى دهد و هم چنين آموزش مجازى. اضافه مى كند: «نگران نباشيد همه چيز عيان است؛ ثبت وزارت ارشاد را هم داريم!»
به نظر شما مهم ترين تحولى كه در سال ۸۴ در جامعه ايرانى رخ داد، چه بود؟
انتخابات رياست جمهورى.
چرا؟
به دليل اين كه تحولى در مديريت كشور به وجود آمد و ديدگاه ها ى جديدى براى اداره كشور مطرح شد. مديريت قبلى با زبان ديگرى با دنيا صحبت مى كرد، هم در ابعاد اقتصادى و هم امنيتى و سياسى، اما مديريت جديد با ايده ها و رويكردهاى جديد وارد عمل شده است. در مسايل داخلى، كسانى كه با اين دولت همكارى مى كنند با كسانى كه با دولت قبلى كار مى كردند متفاوتند. پس انتخابات رياست جمهورى، مجموعه اى از تحول ديدگاه ها، سياست ها و همچنين مديريت هاست.
شما گفتيد در داخل و خارج تحولاتى حاصل شد و مردم زمينه ها ى روشنفكرى را كمتر پسنديدند. در نگاه به خارج چطور؟ اشاره كرديد مردم، مردى را انتخاب كردند كه هم در داخل و هم براى خارج حرف ها ى متفاوتى زد. يعنى با اين حساب كل سياست ها ى نظام در دولت ها ى قبل اشتباه بوده؟
از نظر من خطا بوده. قبلائ هم گفته ايم كه خطاست. البته نه سياست ها؛ سياست گفتمان و تساهل.
كجا گفته ايد؟
من از اول مخالف بودم. اين همه عليه من تبليغات كردند، شما به گوشتان نرسيد؟
اروپايى ها از آمريكايى ها بدترند. اين ها خيلى زبل اند، خيلى هم با ما مخالف اند. من با سياست نزديك شدن به اين ها همواره مخالف بودم.
شما هشت سال در دولتى بوديد كه سياستش در همين راستا بود. مى شود گفت در كليدى ترين وزارت خانه ها بوديد و مى توانستيد سياست ها ى خارجى را جهت دهى كنيد.
ما پيگيرى مى كرديم. مى گفتيم كه تشنج زدايى را قبول داريم، ولى اين كار را قبول نداريم؛ وعده ها ى اين ها دروغ است. وقتى مى گويند ما مى خواهيم با ايران از حربه چماق و هويج استفاده كنيم، ما را تحقير مى كنند. اين حرف ها يعنى چه؟ نبايد اروپايى ها با چنين ادبياتى با ما مواجه شوند. ما اصلائ نبايد قبول كنيم؛ نبايد اجازه زدن چنين حرف ها يى را به آن ها بدهيم. ولى يك عده اى بودند و مى گفتند بايد كوتاه بياييم. خب، كوتاه آمدنش اگر نتيجه مى داد، خوب بود. نتيجه نمى داد.
در نهايت دولت كدام سياست را دنبال كرد؟ سياست شما يا سياست افراد مقابل شما را؟
البته وزارت خارجه سياست ما را قبول نداشت. دكتر ولايتى هم اين را گفته كه سياست خودشان را دنبال كردند.
سياست تعامل را پيگيرى كردند؟
وزارت خارجه هم در دولت ها شمى و هم در دولت خاتمى، بيشتر معتقد به تعامل بودند و آن را پى مى گرفتند.
شما موافق تعامل نبوديد؟
نه. با تعامل موافق نيستم. چون امكان ندارد.
نفس تعامل هم خوب نيست؟ همه دنيا با هم تعامل مى كنند، حالا ما مى گوييم بد است؟
نه. اين ها نفس تعامل را قبول ندارند. مى گويند شما بايد بچه ها ى خوبى باشيد به حرف ها ى ما گوش دهيد. حرفشان اين است كه مى گويند شما طفل دبستانى ما هستيد.
...
به هر حال دو وزارت خانه اطلاعات و امور خارجه، ارگان ها ى حساسى هستند. چه طور مى شود سياست ها يشان با هم تطابق نداشته باشد؟
وزارت خارجه بيشتر جنبه تشريفاتى و ديپلماسى رسمى دارد، ولى ديپلماسى پنهان در همه جاى دنيا به عهده وزارت اطلاعات است.
اصلا مى شود ديپلماسى رسمى تعامل باشد، ديپلماسى پنهان چيز ديگرى؟
نه، بعضى وقت ها جنبه رسمى كاربرد دارد. ولى در مسايل استراتژيك، ديپلماسى پنهان كاربرد دارد. رئيس جمهور و دولت اين ها را تركيب مى كنند. ما با بعضى كشورها ديپلماسى پنهان داشتيم. مثلائ با روسيه. با كشورهاى عربى ديپلماسى پنهان بيشتر داشتيم؛ با كسانى كه در كشورها براى مسؤولانشان تصميم سازى مى كنند، حرف مى زديم. اما ديپلماسى رسمى اصلائ نمى تواند با آن ها صحبت كند؛ چون بايد با معادل خود صحبت كند، مثلائ سفير با سفير و يا يك رده بالاتر.
مؤثر هم بوديد؟
يقينائ مؤثر بوديم.
نمونه اى هم از اين تاثيرگذارى تان داريد؟
بايد اول بررسى كنم، نمونه اى كه مى خواهم بگويم عوارض نداشته باشد. ديپلماسى پنهان بوده و حالا مى خواهم آشكارش كنم. بايد فكر همه چيزش را بكنم. اما خاطرات زيادى دارم.
به نظرتان در بحث هسته اى روندى كه نظام پيش گرفته، روند صحيحى است؟ با توجه به اين كه شما زمانى در وزارت اطلاعات بوديد هم همين عقيده را داشتيد اين سؤال را مى پرسم.
بله. اما نبايد قبل از اين كه چرخه سوخت كامل شود، اعلام مى كردند.
پس چرا اعلام كردند؟
مى گويند اشتباه كرديم اعلام كرديم. من شنيدم خود خاتمى گفته اشتباه كردم. ما كارى كه كرده ايم بايد گزارش بدهيم. حالا كه نكرديد، چرا آمديد گفتيد؟
بحث جاسوسى مطرح است و مى گويند قبل از اعلام، اصلائ قضايا لو رفته بود؟
جاسوسى تأثير خودش را دارد. وقتى قضيه اى لو مى رود، سرويس اطلاعاتى يا مرجعى كه گزارش را مى گيرد، بايد مراحل ارزيابى منبع و خبر را طى كند. يعنى كار جاسوسى نمى تواند تحول ايجاد كند و باور صددرصد درست كند. ممكن است بگويند منبع به خاطر پول دروغ گفته يا اصلائ مطلب را اشتباه فهميده. جاسوسى تأثير محدود خودش را دارد ولى وقتى اعتراف كنى كار تمام است. مثل دادگاه مى ماند. متهم اگر خودش اعتراف كند، پايان دادرسى است. ولى اگر شهود بگويند، جلسات دادگاه زيادى بايد برگزار شود تا قاضى به علم برسد. ولى اين كار را نبايد مى كردند.
پس چرا كردند؟ اصلا چه لزومى به اعلامش بود؟
از خودشان بپرسيد كه اعلام كردند. اگر اين كار را انجام مى داديم بايد اعلام مى كرديم، چون عضو NPT بوديم. بچه ها ى وزارت اطلاعات اين طور مى گفتند كه مثلائ شما مى خواستيد برويد مشهد، حالا رسيديد گرمسار. معنا ندارد بگوييد در مشهد هستيم. وقتى رسيديد مشهد به NPT اعلام كنيد. البته تحقيقات صلح آميز بوده و اشكالى نداشته است.
بعد مى گوييم ما اين كار را كرده ايم، مى گويند، شما اين دانش را داريد. خواهش مى كنيم كه اين دانش را داشته باشيد، ولى ما از اين به بعد برايتان سوخت توليد مى كنيم. الان مى گويند چرا ما اجازه دهيم شما چرخه سوختتان تكميل شود؟ بعد به شما سوخت بدهيم. الان مى توانيم گران تر بفروشيم و اذيتتان كنيم. روس ها چرا رأى ندادند و اذيت كردند؟ به دليل اين كه مى گويند ما مى خواستيم به شما سوخت بدهيم. شما اگر دانش ساخت هر قطعه و هر ماشينى را داشته باشيد، وقتى با طرف خارجى صحبت مى كنيد تا يك چهارم هم تنزل قيمت پيدا مى شود. وقتى مى دانند نداريد دو برابر و پنج برابر مى فروشند. غرب به دنبال منافعش است. اصلائ چه كسى انتظار دارد كه اروپايى ها طبق قواعد بين المللى بيايند چرخه سوخت ما را تكميل كنيد؟ حالا شما مى توانيد بسازيد؟ بياييد بنشينيد ما برايتان توليد صنعتى مى كنيم تا بيشتر رعايت شود و تخلفى نشود. خودشان مى گويند مگر ما مغز خر خورده ايم كه بياييم چنين امتيازى را به شما بدهيم. وقتى مى گوييم مبارزه است، مبارزه لزومائ تير و تفنگ و موشك نيست. در بيوشيمى و در پليمر هم اذيت مى كنند و دانش اش را نمى دهند.
هفت كشور صنعتى مى گويند پليمر، دانش هسته اى و بيولوژى و كلائ دانش ها يى را كه خيلى پيشرفته است به بقيه كشورها ندهيد، نه تنها به ما، به غير از هفت يا هشت كشور صنعتى داده نمى شود تا هم چنان سلطه تكنولوژى و اقتصادى داشته باشند.
نظر وزارت اطلاعات در مورد اين قضيه چه بود؟ معتقد بودند نبايد اعلام مى شد؟
بله.
با وجود تغيير و تحولاتى كه در وزارت اطلاعات رخ داده بود؟
بله. اين ها چيزهاى كارشناسى است. ما از ديد كارشناسانه به اين موضوع رسيده بوديم. بدنه كارشناسى با اعلام مخالف بوده است.