• يكى از مسائلى كه مطرح است ارزيابى مردم از انقلاب است. برخى كه به شرايط ايده آلشان نرسيده اند، با اين عبارت كه چه فكر مى كرديم چه شد، نسبت به موضع خودشان در انقلاب ترديد مى كنند. شما چه جمع بندى از اين مسئله داريد و از ديد شما آنچه شد با آنچه فكر مى كرديم چه نسبتى برقرار مى كند؟

اين اتفاق در اكثر تحولات و انقلابات افتاده است. بعد از انقلاب كبير فرانسه نحله اى پيدا شد به اسم رمانتيسيست ها كه به شدت محافظه كار شدند و از انقلاب بريدند. آنها كه خود قبلاً انقلابى بودند به اين باور رسيدند كه هيچ انقلابى نتيجه ندارد. در انقلاب عده اى مثل ژاكوبن ها و روبسپير مى خواستند آدم ها را به تناسب ذهن خودشان قالب بزنند. آدم قالب زدنى نيست بلكه دنيا دار تدريج است و به تدريج هم مسائلش حل مى شود. اگر بخواهى به زور و ضرب آن را قالب بزنى مجبورى خيلى چيزها را بشكنى. مى گويند تو نمى توانى املت درست كنى بدون اينكه چند تا تخم مرغ بشكنى. خانه كلنگى قبلى را بايد تخريب كنى، تا يك خانه جديد بسازى. اما مى توان پرسيد آيا خانه كلنگى قبلى هيچ خاصيتى ندارد كه نگهش داريم؟ آيا بورژوازى فايده اى ندارد كه بماند. درحالى كه آموزه هاى ماركسيستى هم مى گويد نبايد تخريب كرد. ماركس مى گويد سوسياليسم مرحله اى پيشرفته تر از بورژوازى است، همه محسنات بورژوازى را هم دارد. سنتز مراحل ماقبلش است. عناصر مغذى و مقوى قبلى ها را هم در خود دارد. نبايد گذشته را تخريب كرد. اما بلشويك ها آمدند همه را تخريب كردند. در فرانسه در درون انقلاب ژاكوبن ها با ژيروندن ها درگير شدند، دانتون از يك طرف، روبسپير از طرف ديگر به مقابله باهم برخاستند. در انقلاب اكتبر هم منشويك ها در مقابل بلشويك ها قرار گرفتند. در بين بلشويك ها در دوره استالين هم چه تصفيه ها كه نشد. مسئله اين است كه بعد از انقلاب عملاً به خاطر دسته بندى ها درگيرى هائى مى شود، كه دوران ترور و وحشت و پس زنش اتفاق مى افتد. يك عده رمانتيك مى شوند. نهضت رمانتيسيسم هم در ادبيات و هم در سياست اتفاق مى افتد. حتى در معمارى هم ديده مى شود، در ايران هم بود. در ادبيات مثل قوقولى قوقوى شاملو، روستايى را تصور مى كند كه خروس مى خواند و مردم فكر مى كنند صبح شده است. يكى كه ساعت شماطه دار دارد به مردم مى گويد ساعت من هنوز زنگ نزده، مردم! الان صبح كاذب است. بيرون نرويد، گرگ ها شما را مى خورند. مردم مى گويند اين گول خرفت را ببينيد صداى خروس را نمى شنود. در اين شعر خروس سمبل قرون وسطى و ماقبل مدرنيته است و ساعت سمبل مدرنيته. مردم به هواى خروس راه مى افتند، بيرون مى روند و او هرچه داد مى زند گوش نمى كنند. يا اخوان ثالث شعر خيلى بدى درباره انقلاب دارد كه نمى شود گفت. گرچه از او خيلى تقدير و تجليل مى كنيم اما اين شعرش خيلى تند است. از اين شعرها همه دارند.

• حالا اين تصورات نسبت به انقلاب را چگونه مى شود ارزيابى كرد؟
انقلاب را مى شود در سه مرحله در نظر گرفت. بايد ببينيم مفهوم انقلاب اصلاً چيست؟ اگر انقلاب را preequisit ها پيش زمينه ها بگيريم، از كجا تا به كجا است؟ خيلى بحث ها كرده اند كه آيا منظور از انقلاب، مقدمات آن است يا خود event و واقعه. مثلاً انقلاب ما همان دو روز آخر است كه رژيم سرنگون شد؟ يا به بعد از پيروزى و به آثارش انقلاب مى گوييم. يعنى شرط مى كنيم كه اگر چنين و چنان شد مى گوييم انقلاب بود، در غير اين صورت انقلاب نبوده است. در اين تعريف كارى به event نداريم. به اصطلاح نتايج out come را بررسى مى كنيم. event، Prequiesit و out com اين سه تا خيلى مهم هستند. بايد آنها را از همديگر تفكيك كرد. ما به كدام مى گوييم انقلاب؟ در محاوره اين سه با هم خلط مى شود. از لفظ انقلاب هر كس مرادى دارد. من معنايى مراد مى كنم و شما از همان لفظ معناى ديگرى را مراد مى كنيد.

• در اذهان عمومى بيشتر واقعه ياevent را انقلاب مى گويند.
ولى انقلاب پس لرزه دارد يا ندارد؟

• دعواى مهندس بازرگان و نيروهاى انقلاب هم همين بود. ايشان مى گفت انقلاب تمام شده اكنون دوران سازندگى است، آنها مى گفتند انقلاب ادامه دارد.
مثلاً انقلاب فرهنگى و انقلاب دوم تداوم انقلاب است. «انقلاب در انقلاب» تروتسكى هم همين بحث بود. تروتسكى مى گفت انقلاب مستمر permanent revolution يعنى مستمر بايد انقلاب كرد. جامعه بايد غليان داشته باشد اگر نه مى پوسد، مرداب مى شود، نبايد گذاشت انقلاب ساكت شود. صدور انقلاب هم كه اوايل انقلاب مطرح شد، يك جور انقلاب در انقلاب است.

• بنابراين واژه انقلاب يك مفهوم متكثرى است و معانى متعدد از آن استفاده مى شود. منظور شما اين است كه وقتى درباره انقلاب حرف مى زنيم مشخصاً بگوييم كدام مفهوم مورد نظر ما است. اما آن پرسش اوليه كه عرض كردم به نظر مى آيد بيشتر ناظر بر پيامدها و آثار انقلاب است. شما چه پاسخى به آن مى دهيد؟
در اين سئوال كه چى شد كه انقلاب چنين شد، منظور از انقلاب بيشتر نتايج است. بنابراين بايد ببينيم آيا شعارهاى دوران قبل از پيروزى، شعارهاى مردم يا شعارهاى سران انقلاب كه به هرحال مردم قبول كردند محقق شده است يا نه. البته شعارها زياد بود، آزادى بود، استقلال بود، اسلام بود، جمهوريت بود، شاه بايد برود و بعد از شاه نوبت آمريكاست، يا نوبت فلسطين است و امثال اينها بود. شعارها و خواسته هاى فرعى هم بود ولى بايد روى شعارهاى كلى بحث كرد كه عملى شده يا نه و چرا نشده است. شعار محورى و فراگير استقلال، آزادى، جمهورى اسلامى بود. حالا ببينيم اينها محقق شده است؟
در اينجا چند نوع نگاه نسبت به انقلاب داريم. يك نگاه وجود دارد كه وقتى مى پرسيد چه شد كه چنين شد؟ مى گويد هيچ طورى نشده و انقلاب خيلى هم خوب پيش مى رود. يك مشت نق زن دارند نق زنى مى كنند. اگر هم مشكلى بوده جزئى بوده، كه آن هم طبيعى است و ذاتى هر انقلابى است، اما سرجمع كارنامه انقلاب مثبت بوده و همه چيز خوب پيش مى رود. اينها روند را كاملاً تأييد مى كنند و معتقدند هر كس ايراد بگيرد عرض خود مى برد و زحمت ما مى دارد. عده ديگرى هم مى گويند نه، انقلاب از مسيرش انحرافى پيدا كرده است، اما علت اين انحراف اول كودتاى نوژه بود، بعد جاسوسى سفارت آمريكا بود، جنگ و تروريسم بود، مافياى ثروت دوره سازندگى و اصلاحات چى ها بودند. آمدند خراب كردند، اما ان شاء الله، اليوم يئس الذين كفروا من دينكم، الا از اين به بعد برمى گردد سر اصلش و دارد خوب پيش مى رود و بايد مواظبت كرد كه ديگر برنگردد. دسته اى ديگر هستند كه مى گويند انقلاب سقط شده به دنيا آمد مرده به دنيا آمد. يا انقلاب را ربوده اند. مادر بيمارستان بوده، بچه دزده آمده بچه را برده است. عوام مى گويند آل آمد بچه را برد. اينها چند دسته هستند، يك دسته آنهايى هستند كه مى گويند انقلاب داشت پيش مى رفت، سران كشور هاى صنعتى در گوادالوپ نشستند و به اين نتيجه رسيدند كه شاه با زبان خوش برود و نظم مستقر از هم نپاشد. كشور را بدهيم دست ميانه روها و راديكال ها را هم از بين ببريم. مى گويند نگذاشتند انقلاب تعميق شود. دست اينها دادند براى اينكه بعداً پس بگيرند. گفتند از اينها مى شود راحت گرفت اگر بيفتد دست چپى ها دست شوروى مى افتد. يك نظريه هم مال سازمان مجاهدين است كه مى گويد زحمت هايش را ما كشيديم، زندان هايش را ما رفتيم، شكنجه ها را ما كشيديم، سر بزنگاه آمدند سوار بر موج انقلاب شدند. اينها در اين چند سال كجا بودند؟ يك عده نگاه به مردم مى كنند، مى گويند مردم مى دانستند چى نمى خواهند اما نمى دانستند چى مى خواهند. انقلاب زمانش كوتاه بود. مردم بايد به جايى مى رسيدند كه مى فهميدند چه مى خواهند. سر جمع معتقدند انقلاب سلبى بود و نه ايجابى. مى گفتند شاه را نمى خواهيم ولى چى مى خواهند معلوم نبود. منظورشان اينست كه يك نوع پوپوليسم حاكم بود. شعار نمى خواهيم كه انقلاب نيست. قبل از انقلاب فرانسه اصحاب دايره المعارف كلى كار كرده بودند. اعلاميه حقوق بشر از آنجا درآمد. فرانسوى ها فرهنگ سازى كردند. ولى در انقلاب ما مردم خبر نداشتند و نمى دانستند چى مى خواهند. لذا مى گفتند شاه برود، هركس آمد خوب است. يك دسته ديگر كه خود سلطنت طلب ها هستند، مى گويند دعوايى قديمى بين آمريكا و انگليس بوده. انگليس ها از روحانيون حمايت كردند و آمريكا هم به دست جناح دموكرات ها افتاد، شاه با جمهورى خواه ها بود و كارتر هم دنبال قضيه حقوق بشر را گرفت و روى شاه فشار آورد و بى بى سى هم به اين طرفى ها كمك كرد، فرانسه هم به آنها كمك كرد، خلاصه دعواى بين شاه و آمريكا باعث شد شاه زمين بخورد.

• شاه در خاطراتش، در پاسخ به تاريخ تقريباً همين را مى گويد.
بله، مى گويند او از دست آمريكايى ها دق مرگ شد. بعضى ها هم تازگى ها مثل داريوش همايون مى گويند كه انقلاب ايران ضدمدرنيسم شاه بود. شاه داشت پروژه اى را در جهت مدرنيزه كردن ايران پيش مى برد، منتها شدتش تند بود. معتقدات مذهبى مردم را حل نكرد، مى خواست جامعه را سكولار كند، با جرياناتى مثل جشن هنر شيراز با اعتقادات مذهبى مردم درافتاد. طبق اين نظر انقلاب ايران واكنش سنت بود عليه مدرنيته. جامعه ايران هنوز به اندازه كافى توان نداشت كه تحمل دز بالاى مدرنيته را داشته باشد، خيلى زود مدرن شد. بنابراين طبيعى بود كه پس بزند. كل شىء يرجع الى اصله برگشت به حالت اصلى. حالا در عراق امريكايى ها خيلى فشار نمى آورند كه مدرنيته سريع پيش برود. مى بينيم قانون اساسى عراق خيلى ضد دين نيست. با اين تحليل بنيادگرايى نتيجه طبيعى انقلاب ايران مى شد. كار شاه بنيادگرايى را دامن زد. بنيادگرايى ايران، بنيادگرايى اهل سنت در كشورهاى اسلامى و بنيادگرايى مسيحى ها و يهودى ها را تقويت كرد. همه بنيادگرا شدند. تقصير شاه بود كه تند رفت. كتاب مارتين مارتى درباره fundamentalism پنج جلد است. انواع بنيادگرايى را شرح مى دهد و مى گويد ايران پيشتاز بنيادگرايى بوده است.
چپى ها هم طبيعتاً مى گويند نتيجه انقلاب بايد تحولات ساختارى ايجاد كند. در ساختار معيشت و اقتصاد مردم و حتى ساختار اجتماعى طبقاتى تغيير بنيادى بدهد و انقلاب ايران چنين نكرد، بنابراين انقلاب نبود. لذا ابا دارند از اينكه اسم انقلاب روى آن بگذارند. مى گويند قيام يا شورش يا از كلماتى مثل خيزش در وصف آن استفاده مى كنند.

• تحليلى هم در ميان ماركسيست ها بود كه مى گفتند اين انقلاب، تضاد بورژوازى تجارى با بورژوازى صنعتى بود. روحانيت و بازار را بورژوازى تجارى مى گرفتند و شاه را بورژوازى صنعتى و كمپرادور و مى گفتند بورژوازى تجارى چون داشت منافعش را از دست مى داد عكس العمل نشان داد.
اين به همان تحليل داريوش همايون برمى گردد. اين كه طبقات ماقبل سرمايه دارى، يعنى طبقات سرمايه دارى پست و لمپن، در مقابل سرمايه دارى توسعه يافته و صنعتى و كمپرادور با هم تضاد پيدا مى كنند ترجمه همان حرف مدرنيسم عليه سنت است. او به زبان فرهنگى مى گويد و اين به زبان طبقاتى و اقتصادى. ولى همان حرف است. عده اى از محققين هم مى گويند كه ادغام نهاد روحانيت يا نهاد دين در دستگاه دولتى باعث شد كه انقلاب پيش نرود. روحانيان كه قبل از انقلاب اين سوى ميز و مرجع و همراه مردم بودند و تنها نهاد مستقل از قدرت بودند، به آن سوى ميز و داخل قدرت رفتند. لذا ديگر نهاد مدنى نبودند، مهمترين نهاد مستقل مدنى از بين رفت. ما دولت دينى تشكيل داديم و همين باعث شد كه توازن قوا كه بين قدرت دولتى و قدرت روحانى قبل از انقلاب بود به هم خورد و هر دو يك كفه شدند. قبلاً دو كفه بودند و توازنى برقرار بود. بعضى گروه هاى سياسى مثل حزب توده تا زمانى كه خودشان فعاليت آزاد داشتند (سال ۶۱) انقلاب را تأييد مى كنند. مى گويند بعداً بد شد. سازمان مجاهدين مى گويد تا ۳۰ خرداد خوب بود، از آن به بعد بد شد. البته جلوتر هم معترض بودند ولى نمى گفتند بد شد. نهضت آزادى بعد از دولت موقت را بد مى دانند. بعضى طرفداران اصلاحات تا رد صلاحيت هاى مجلس هفتم را خوب مى دانند ولى بعد از آن را تأييد نمى كنند. اين نوع داورى ها قابل اعتنا نيست. در اين داورى ملاك خودشان هستند. هرجا ما را بيرون كردند، انقلاب هم از بين رفت.

• بعضى ها هم اصل انقلاب و انقلابى گرى را مسئله مى دانند. مى گويند حركت هاى سريع مثل انقلاب در هيچ كجا به نتيجه نرسيده است.
اگر دقت كرده باشيد بعد از انقلاب در بين بچه هاى مذهبى ما يك گرايشى به سمت پوپر پيدا شد. نوانديشان چپ نه به سمت پوپر، بلكه به سمت مرتدين چپ مثل كائوتسكى، برنشتاين و مثل منشويك ها و ريويزيونيست رفتند. درحالى كه قبلاً به آنها كار نداشتند. مخصوصاً بعد از فروپاشى رفتند آثار آنها را خواندند. بعد گفتند لنين ما را كور كرده بود، ماركس ما را كور كرده بود. ديدند اينها خيلى حرف هاى خوبى زده بودند. گفتند كاش قبلاً حرف هاى اينها را خوانده بوديم. بس كه لنين، كائوتسكى را مرتد گفته بود، انگار كائوتسكى شوهرننه است، ازاسمش فراركرديم. اما بچه هاى ما پوپر و آيزايا برلين و هانا آرنت را خواندند. كم كم فهميديم نه، نمى شود دنيا را يك شبه تغيير داد. دنيا دار تدريج است و تغييرات بايد در دايره ممكنات باشد. نمى شود دلبخواهى همه چيز را تغيير داد. ذهن من و تو نيست كه بتواند سوژه ابژه را تغيير دهد. پوپر هم به ما گفت كه براى مهندسى اجتماعى بايد پاره پاره عمل كرد. براى اينكه فرصت براى آزمون و خطا باشد. اگر تجربه سنگينى باشد، ريسك بالا باشد، نمى توانى خطايت را تصحيح كنى. اگر با چتر نجات از بالاى ساختمانى ده طبقه خودت را پائين بيندازى، امكان تصحيح خطا برايت نيست. اما اگر از يك مترى خودت را پائين بيندازى، امكان تصحيح خطا برايت هست. انقلاب يك تجربه ملى است، عوارضش هم در سطح ملى بروز مى كند. خيلى چيزها را تغيير مى دهد، امكان تصحيح خطا ديگر نيست. او مى گويد اجتماع را مهندسى كن، گام به گام جلو برو. بعد برگرد دوباره نگاه كن، اصلاح خطا كن، يك قدم ديگر بردار. همان گام به گامى كه مهندس بازرگان مى گفت. اين يك ديدگاه است. مضاف بر اين، ادبياتى پيدا شد كه ما بعداً خوانديم كه در ذات انقلاب خواسته عدالت خوابيده است. همه انقلاب ها به خاطر تبعيض است. يا تبعيض ميان استثمارگر و استثمارشونده و طبقات محروم است، يا بين استبداد و ملت است، يا سياه و سفيد يا قوم برتر و قوم فرودست است. بالاخره نوعى تبعيض است. اگر تبعيض نبود انقلاب هم نبود. لذا در كنه انقلاب عدالت خواهى خوابيده است. كتاب جالبى خواندم كه انقلاب ها را بررسى كرده و نتيجه گرفته كه معمولاً بعد از انقلابات وضع عدالت بدتر شده است. در وجه تبعيض به لحاظ اقتصادى، فاصله دو دهك بالا به دو دهك پائين بيشتر شده است. در اكثر انقلاب ها وضعيت منحنى لورنز بدتر شده است و اغلب چنين بوده است. اما عده اى هم مى گويند دموكراسى هاى جدى و مهم زاييده انقلاب هستند، مثل فرانسه، آمريكا و انگليس كه اگر انقلاب در آن ها صورت نمى گرفت، دموكراسى هم آن قدر قوى نبود. براى برقرارى دموكراسى انقلاب لازم بود. تجربه نشان مى دهد هرجا انقلابشان بزرگ تر بوده دموكراسى جدى ترى داشته اند. روسيه را مى گويند انقلاب نبوده، توسط آلمان ها در آنجا كودتا شده است.
• مى خواهيد نتيجه بگيريد كه هرنظامى به جايى مى رسد كه قابل اصلاح نيست، در اين صورت در آن انقلابى صورت مى گيرد كه شرايط را براى اصلاح فراهم مى كند، و آن اصلاح به دموكراسى مى رسد؟
بله، ولو اينكه بين انقلاب و دموكراسى فاصله بيفتد. در فرانسه تا انقلاب جا بيفتد خيلى خونريزى و كشت و كشتار شد، حتى يك دوره به امپراتورى و شاهى برگشت. بناپارتى شد. بعدها روى ريل افتاد.

• با اين وجود انقلاب ما در كجاى راه است؟
اگر مقايسه كنيم با زمان شاه، ما كه هر دو را چشيده ايم، حكم مى كنيم حتماً به لحاظ دموكراسى الان وضع بهتر است. زندان هاى زمان شاه نيست، شكنجه به آن معنا نداريم، مراقبت و اختناق به آن معنا نيست. مثل آن موقع ترس از ساواك و جاسوس نداريم. حرف هائى مى زنند كه شنود هست ولى اصلاً قابل مقايسه با آن زمان نيست. سر مسئله آزادى بيان قطعاً روزنامه ها از روزنامه هاى آن موقع بهتراست. آن زمان روزنامه مستقل نداشتيم. دوقلوهاى كيهان و اطلاعات بودند. گذشته از اينكه تلويزيون چيزى نداشت، خيلى ها تلويزيون نداشتند. كتاب و مجله اصلاً اينقدر رواج نداشت. آن زمان اصلاً امكان نداشت جنبش دو خردادى به وجود بيايد. NGOهاى مستقل و اعتصاب معلم ها براى آنها قابل تحمل و تصور نبود. آن زمان فقط احزاب شه ساخته بودند. به طنز مى گفتند حزب ايران نوين پاينده باد، اندكى هم حزب مردم زنده باد. مدتى بعد هم شاه آنها را درهم ادغام كرد، حزب رستاخيز را ساخت. طولى نكشيد كه همان حزب خود ساخته دولتى را هم تعطيل كرد. به لحاظ معيشتى هم اگر مقايسه كنيم، روستاها خيلى آبادتر شده و استانداردهاى زندگى بالا رفته است. از نظر اطلاع رسانى جامعه چندمنبعى شده است. علاوه بر مطبوعات مستقل، مردم به ماهواره و اينترنت دسترسى دارند. دانشگاه ها توسعه پيدا كرده اند. اين توسعه فرهنگى و سياسى را كسى نمى تواند به عقب برگرداند. بعضى ها از عبارات دولت پادگانى استفاده كردند، در حالى كه چنين خبرهايى نيست. البته نبايد شرايط بعد از انقلاب را با دوران شاه مقايسه كنيم. بايد با آرمان هاى انقلاب بسنجيم. آرمان هاى انقلاب خيلى متعالى بود. اما از ميان آنها هم استقلال كم و بيش محقق شد. الآن بعضى ها از استقلال عبور كرده مى گويند در WTO هضم شويم. آزادى هم نسبت به زمان شاه هست، اما با شرايط مطلوب خيلى فاصله داريم. يعنى جمهوريت تحقق كامل پيدا نكرده، نظام ما ناتمام مانده است. برخى مى گويند شرايط ما اسلامى نيست، من هم مى گويم جمهوريت كامل نشده، اما بايد از آنها پرسيد زمان شاه اسلامى بود؟ يا جمهوريت برقرار بود؟ جمهوريت وقتى كامل است كه طبق اصل آخرقانون اساسى همه مقامات توسط رأى مردم انتخاب شوند و هيچ طبقه ممتازى وجود نداشته باشد.

• اما اين چطور عملى مى شود؟ چطور اين مسير به آن سو مى رود. مسئله اى هميشه مطرح مى شود كه انقلاب فرزندان خودش را مى خورد. شما چه فكر مى كنيد؟
اين جمله را من يك بار تفسير كرده ام، حضرت امير در نهج البلاغه جمله اى دارد مى گويد: الفتنه يعض ابناءها بانيابها يعنى فتنه فرزندان خود را با دندان هايش مى درد. اين خاصيت فتنه است اما آيا انقلاب فتنه است؟ بعضى ها مى گفتند انقلاب فتنه است، قبل از ظهور حضرت هر پرچمى كه بلند شود فتنه و شبهه است و نبايد سمت فتنه رفت. اما ما كه قبول نداريم انقلاب فتنه است. مردم ايران كه دنبال فتنه نرفتند. اما نكته اى كه من در اين باره مى گويم اين است كه ما يك فرهنگ استبدادى ديرپا داريم. قبلاً در اين باره مقاله اى به اسم نوپاتريمونياليسم در اطلاعات سياسى اقتصادى نوشتم. طبيعى است كه رگه هائى از آن در ساخت سياسى ما باقى مانده باشد.
• اينكه مى گوييد تا چه حد در جامعه ما نفوذ و كاركرد دارد؟
مهم اين است كه اين سلطانيسم بازتوليد مى شود، در خانواده، در روابط كارگر و كارفرما، در ارتباط بين معلم و شاگرد، در مدرسه و در مناسبات مختلف مى تواند خود را بازتوليدكند. مشكل اين بود كه نتوانستيم با سلطانيسم خوب مبارزه كنيم. در كشورما دوهزار و پانصد سال پادشاهى بوده است. بعضى ها تا ۷هزار سال گفته اند. زمين اينجا مستعد پادشاهى بوده است. در ۲۲ بهمن در اين شوره زار پادشاهى، نهالى به اسم نهال جمهوريت كاشتيم كه اين نونهال بايد آبيارى شده و درخت شود. تنومند و پايدار شود. مناطق ديگر چنين شرايطى نداشته اند. در اروپا شرايط ديگرى حاكم بوده است. آنها در آتن جمهوريت داشتند. افلاطون كتاب جمهوريت داشته، City State داشته، در ۱۶۸۰ وستفالى Nation State را به وجود آورده، روم باستان نظام پيشرفته حقوقى داشته، اشرافيت در مقابل پادشاه وزنه مستقلى بوده، بورژوازى آمده قدرت جديدى به وجود آورده، در چنين جايى نهال جمهوريت را كسى بكارد مى گيرد. خاك مستعد است. اما در ايرانى كه شوره زار استبداد بوده، شما نهال جمهوريت بكارى، چقدر زحمت دارد! چقدر بايد خون دل خورد! خيلى بايد از آن مواظبت كرد. درحالى كه كسى متولى آن نبوده است. انگار بچه صيغه اى بوده است. مى گوييم جمهورى اسلامى ايران. اسلام آن متولى دارد كه حوزه هاى علميه هستند. آنها از اين نهال مواظبت و مراقبت مى كنند، پشتوانه مالى و مردمى هم دارند. مردم خمس و زكات به آنها مى دهند. اما متولى جمهوريت كيست؟
مى بينيم حتى بعضى مى گويند اسمش را هم برداريم و بگوييم حكومت اسلامى. از نظر بعضى اسم جمهورى كفر ابليس است. بنابراين شوره زار فرهنگ سلطانيسم مانع مى شود. بايد كار كرد، آب و خاك خوب براى رشد اين نهال فراهم كرد. خاك خوب براى جمهوريت نهادهاى مدنى و احزاب هستند.

• جمهوريت ديده بان مى خواهد. آيا كسى يا موسسه اى در ايران ديده بان جمهوريت هست؟
قبل از انقلاب شكاف ميان مردم و حاكميت زياد بود. شاه به مردم كارى نداشت، مردم هم به او كارى نداشتند، نه به دولتش نه انتخاباتش. در انقلاب تلاش شد شكاف ملت دولت كم شود. بعد از انقلاب اين شكاف افقى را تدريجاً كم كرديم تا دوم خرداد كه به حداقل رسيد و مشاركت مردم بالا رفت. شكاف اجتماعى گاه افقى است، گاهى عمودى كه من اسمش را حاكميت دوگانه گذاشته ام. در دوم خرداد شكاف افقى ميان مردم و حاكميت به درون حاكميت منتقل شد. البته اين چالش در ايران هميشه ادامه دارد. گاه افقى مى شود گاه عمودى. ولى روندش به سمت كم شدن شكاف و تعادل است.

• يكى از مسائلى كه مطرح است ارزيابى مردم از انقلاب است. برخى كه به شرايط ايده آلشان نرسيده اند، با اين عبارت كه چه فكر مى كرديم چه شد، نسبت به موضع خودشان در انقلاب ترديد مى كنند. شما چه جمع بندى از اين مسئله داريد و از ديد شما آنچه شد با آنچه فكر مى كرديم چه نسبتى برقرار مى كند؟

اين اتفاق در اكثر تحولات و انقلابات افتاده است. بعد از انقلاب كبير فرانسه نحله اى پيدا شد به اسم رمانتيسيست ها كه به شدت محافظه كار شدند و از انقلاب بريدند. آنها كه خود قبلاً انقلابى بودند به اين باور رسيدند كه هيچ انقلابى نتيجه ندارد. در انقلاب عده اى مثل ژاكوبن ها و روبسپير مى خواستند آدم ها را به تناسب ذهن خودشان قالب بزنند. آدم قالب زدنى نيست بلكه دنيا دار تدريج است و به تدريج هم مسائلش حل مى شود. اگر بخواهى به زور و ضرب آن را قالب بزنى مجبورى خيلى چيزها را بشكنى. مى گويند تو نمى توانى املت درست كنى بدون اينكه چند تا تخم مرغ بشكنى. خانه كلنگى قبلى را بايد تخريب كنى، تا يك خانه جديد بسازى. اما مى توان پرسيد آيا خانه كلنگى قبلى هيچ خاصيتى ندارد كه نگهش داريم؟ آيا بورژوازى فايده اى ندارد كه بماند. درحالى كه آموزه هاى ماركسيستى هم مى گويد نبايد تخريب كرد. ماركس مى گويد سوسياليسم مرحله اى پيشرفته تر از بورژوازى است، همه محسنات بورژوازى را هم دارد. سنتز مراحل ماقبلش است. عناصر مغذى و مقوى قبلى ها را هم در خود دارد. نبايد گذشته را تخريب كرد. اما بلشويك ها آمدند همه را تخريب كردند. در فرانسه در درون انقلاب ژاكوبن ها با ژيروندن ها درگير شدند، دانتون از يك طرف، روبسپير از طرف ديگر به مقابله باهم برخاستند. در انقلاب اكتبر هم منشويك ها در مقابل بلشويك ها قرار گرفتند. در بين بلشويك ها در دوره استالين هم چه تصفيه ها كه نشد. مسئله اين است كه بعد از انقلاب عملاً به خاطر دسته بندى ها درگيرى هائى مى شود، كه دوران ترور و وحشت و پس زنش اتفاق مى افتد. يك عده رمانتيك مى شوند. نهضت رمانتيسيسم هم در ادبيات و هم در سياست اتفاق مى افتد. حتى در معمارى هم ديده مى شود، در ايران هم بود. در ادبيات مثل قوقولى قوقوى شاملو، روستايى را تصور مى كند كه خروس مى خواند و مردم فكر مى كنند صبح شده است. يكى كه ساعت شماطه دار دارد به مردم مى گويد ساعت من هنوز زنگ نزده، مردم! الان صبح كاذب است. بيرون نرويد، گرگ ها شما را مى خورند. مردم مى گويند اين گول خرفت را ببينيد صداى خروس را نمى شنود. در اين شعر خروس سمبل قرون وسطى و ماقبل مدرنيته است و ساعت سمبل مدرنيته. مردم به هواى خروس راه مى افتند، بيرون مى روند و او هرچه داد مى زند گوش نمى كنند. يا اخوان ثالث شعر خيلى بدى درباره انقلاب دارد كه نمى شود گفت. گرچه از او خيلى تقدير و تجليل مى كنيم اما اين شعرش خيلى تند است. از اين شعرها همه دارند.

• حالا اين تصورات نسبت به انقلاب را چگونه مى شود ارزيابى كرد؟
انقلاب را مى شود در سه مرحله در نظر گرفت. بايد ببينيم مفهوم انقلاب اصلاً چيست؟ اگر انقلاب را preequisit ها پيش زمينه ها بگيريم، از كجا تا به كجا است؟ خيلى بحث ها كرده اند كه آيا منظور از انقلاب، مقدمات آن است يا خود event و واقعه. مثلاً انقلاب ما همان دو روز آخر است كه رژيم سرنگون شد؟ يا به بعد از پيروزى و به آثارش انقلاب مى گوييم. يعنى شرط مى كنيم كه اگر چنين و چنان شد مى گوييم انقلاب بود، در غير اين صورت انقلاب نبوده است. در اين تعريف كارى به event نداريم. به اصطلاح نتايج out come را بررسى مى كنيم. event، Prequiesit و out com اين سه تا خيلى مهم هستند. بايد آنها را از همديگر تفكيك كرد. ما به كدام مى گوييم انقلاب؟ در محاوره اين سه با هم خلط مى شود. از لفظ انقلاب هر كس مرادى دارد. من معنايى مراد مى كنم و شما از همان لفظ معناى ديگرى را مراد مى كنيد.

• در اذهان عمومى بيشتر واقعه ياevent را انقلاب مى گويند.
ولى انقلاب پس لرزه دارد يا ندارد؟

• دعواى مهندس بازرگان و نيروهاى انقلاب هم همين بود. ايشان مى گفت انقلاب تمام شده اكنون دوران سازندگى است، آنها مى گفتند انقلاب ادامه دارد.
مثلاً انقلاب فرهنگى و انقلاب دوم تداوم انقلاب است. «انقلاب در انقلاب» تروتسكى هم همين بحث بود. تروتسكى مى گفت انقلاب مستمر permanent revolution يعنى مستمر بايد انقلاب كرد. جامعه بايد غليان داشته باشد اگر نه مى پوسد، مرداب مى شود، نبايد گذاشت انقلاب ساكت شود. صدور انقلاب هم كه اوايل انقلاب مطرح شد، يك جور انقلاب در انقلاب است.

• بنابراين واژه انقلاب يك مفهوم متكثرى است و معانى متعدد از آن استفاده مى شود. منظور شما اين است كه وقتى درباره انقلاب حرف مى زنيم مشخصاً بگوييم كدام مفهوم مورد نظر ما است. اما آن پرسش اوليه كه عرض كردم به نظر مى آيد بيشتر ناظر بر پيامدها و آثار انقلاب است. شما چه پاسخى به آن مى دهيد؟
در اين سئوال كه چى شد كه انقلاب چنين شد، منظور از انقلاب بيشتر نتايج است. بنابراين بايد ببينيم آيا شعارهاى دوران قبل از پيروزى، شعارهاى مردم يا شعارهاى سران انقلاب كه به هرحال مردم قبول كردند محقق شده است يا نه. البته شعارها زياد بود، آزادى بود، استقلال بود، اسلام بود، جمهوريت بود، شاه بايد برود و بعد از شاه نوبت آمريكاست، يا نوبت فلسطين است و امثال اينها بود. شعارها و خواسته هاى فرعى هم بود ولى بايد روى شعارهاى كلى بحث كرد كه عملى شده يا نه و چرا نشده است. شعار محورى و فراگير استقلال، آزادى، جمهورى اسلامى بود. حالا ببينيم اينها محقق شده است؟
در اينجا چند نوع نگاه نسبت به انقلاب داريم. يك نگاه وجود دارد كه وقتى مى پرسيد چه شد كه چنين شد؟ مى گويد هيچ طورى نشده و انقلاب خيلى هم خوب پيش مى رود. يك مشت نق زن دارند نق زنى مى كنند. اگر هم مشكلى بوده جزئى بوده، كه آن هم طبيعى است و ذاتى هر انقلابى است، اما سرجمع كارنامه انقلاب مثبت بوده و همه چيز خوب پيش مى رود. اينها روند را كاملاً تأييد مى كنند و معتقدند هر كس ايراد بگيرد عرض خود مى برد و زحمت ما مى دارد. عده ديگرى هم مى گويند نه، انقلاب از مسيرش انحرافى پيدا كرده است، اما علت اين انحراف اول كودتاى نوژه بود، بعد جاسوسى سفارت آمريكا بود، جنگ و تروريسم بود، مافياى ثروت دوره سازندگى و اصلاحات چى ها بودند. آمدند خراب كردند، اما ان شاء الله، اليوم يئس الذين كفروا من دينكم، الا از اين به بعد برمى گردد سر اصلش و دارد خوب پيش مى رود و بايد مواظبت كرد كه ديگر برنگردد. دسته اى ديگر هستند كه مى گويند انقلاب سقط شده به دنيا آمد مرده به دنيا آمد. يا انقلاب را ربوده اند. مادر بيمارستان بوده، بچه دزده آمده بچه را برده است. عوام مى گويند آل آمد بچه را برد. اينها چند دسته هستند، يك دسته آنهايى هستند كه مى گويند انقلاب داشت پيش مى رفت، سران كشور هاى صنعتى در گوادالوپ نشستند و به اين نتيجه رسيدند كه شاه با زبان خوش برود و نظم مستقر از هم نپاشد. كشور را بدهيم دست ميانه روها و راديكال ها را هم از بين ببريم. مى گويند نگذاشتند انقلاب تعميق شود. دست اينها دادند براى اينكه بعداً پس بگيرند. گفتند از اينها مى شود راحت گرفت اگر بيفتد دست چپى ها دست شوروى مى افتد. يك نظريه هم مال سازمان مجاهدين است كه مى گويد زحمت هايش را ما كشيديم، زندان هايش را ما رفتيم، شكنجه ها را ما كشيديم، سر بزنگاه آمدند سوار بر موج انقلاب شدند. اينها در اين چند سال كجا بودند؟ يك عده نگاه به مردم مى كنند، مى گويند مردم مى دانستند چى نمى خواهند اما نمى دانستند چى مى خواهند. انقلاب زمانش كوتاه بود. مردم بايد به جايى مى رسيدند كه مى فهميدند چه مى خواهند. سر جمع معتقدند انقلاب سلبى بود و نه ايجابى. مى گفتند شاه را نمى خواهيم ولى چى مى خواهند معلوم نبود. منظورشان اينست كه يك نوع پوپوليسم حاكم بود. شعار نمى خواهيم كه انقلاب نيست. قبل از انقلاب فرانسه اصحاب دايره المعارف كلى كار كرده بودند. اعلاميه حقوق بشر از آنجا درآمد. فرانسوى ها فرهنگ سازى كردند. ولى در انقلاب ما مردم خبر نداشتند و نمى دانستند چى مى خواهند. لذا مى گفتند شاه برود، هركس آمد خوب است. يك دسته ديگر كه خود سلطنت طلب ها هستند، مى گويند دعوايى قديمى بين آمريكا و انگليس بوده. انگليس ها از روحانيون حمايت كردند و آمريكا هم به دست جناح دموكرات ها افتاد، شاه با جمهورى خواه ها بود و كارتر هم دنبال قضيه حقوق بشر را گرفت و روى شاه فشار آورد و بى بى سى هم به اين طرفى ها كمك كرد، فرانسه هم به آنها كمك كرد، خلاصه دعواى بين شاه و آمريكا باعث شد شاه زمين بخورد.

• شاه در خاطراتش، در پاسخ به تاريخ تقريباً همين را مى گويد.
بله، مى گويند او از دست آمريكايى ها دق مرگ شد. بعضى ها هم تازگى ها مثل داريوش همايون مى گويند كه انقلاب ايران ضدمدرنيسم شاه بود. شاه داشت پروژه اى را در جهت مدرنيزه كردن ايران پيش مى برد، منتها شدتش تند بود. معتقدات مذهبى مردم را حل نكرد، مى خواست جامعه را سكولار كند، با جرياناتى مثل جشن هنر شيراز با اعتقادات مذهبى مردم درافتاد. طبق اين نظر انقلاب ايران واكنش سنت بود عليه مدرنيته. جامعه ايران هنوز به اندازه كافى توان نداشت كه تحمل دز بالاى مدرنيته را داشته باشد، خيلى زود مدرن شد. بنابراين طبيعى بود كه پس بزند. كل شىء يرجع الى اصله برگشت به حالت اصلى. حالا در عراق امريكايى ها خيلى فشار نمى آورند كه مدرنيته سريع پيش برود. مى بينيم قانون اساسى عراق خيلى ضد دين نيست. با اين تحليل بنيادگرايى نتيجه طبيعى انقلاب ايران مى شد. كار شاه بنيادگرايى را دامن زد. بنيادگرايى ايران، بنيادگرايى اهل سنت در كشورهاى اسلامى و بنيادگرايى مسيحى ها و يهودى ها را تقويت كرد. همه بنيادگرا شدند. تقصير شاه بود كه تند رفت. كتاب مارتين مارتى درباره fundamentalism پنج جلد است. انواع بنيادگرايى را شرح مى دهد و مى گويد ايران پيشتاز بنيادگرايى بوده است.
چپى ها هم طبيعتاً مى گويند نتيجه انقلاب بايد تحولات ساختارى ايجاد كند. در ساختار معيشت و اقتصاد مردم و حتى ساختار اجتماعى طبقاتى تغيير بنيادى بدهد و انقلاب ايران چنين نكرد، بنابراين انقلاب نبود. لذا ابا دارند از اينكه اسم انقلاب روى آن بگذارند. مى گويند قيام يا شورش يا از كلماتى مثل خيزش در وصف آن استفاده مى كنند.

• تحليلى هم در ميان ماركسيست ها بود كه مى گفتند اين انقلاب، تضاد بورژوازى تجارى با بورژوازى صنعتى بود. روحانيت و بازار را بورژوازى تجارى مى گرفتند و شاه را بورژوازى صنعتى و كمپرادور و مى گفتند بورژوازى تجارى چون داشت منافعش را از دست مى داد عكس العمل نشان داد.
اين به همان تحليل داريوش همايون برمى گردد. اين كه طبقات ماقبل سرمايه دارى، يعنى طبقات سرمايه دارى پست و لمپن، در مقابل سرمايه دارى توسعه يافته و صنعتى و كمپرادور با هم تضاد پيدا مى كنند ترجمه همان حرف مدرنيسم عليه سنت است. او به زبان فرهنگى مى گويد و اين به زبان طبقاتى و اقتصادى. ولى همان حرف است. عده اى از محققين هم مى گويند كه ادغام نهاد روحانيت يا نهاد دين در دستگاه دولتى باعث شد كه انقلاب پيش نرود. روحانيان كه قبل از انقلاب اين سوى ميز و مرجع و همراه مردم بودند و تنها نهاد مستقل از قدرت بودند، به آن سوى ميز و داخل قدرت رفتند. لذا ديگر نهاد مدنى نبودند، مهمترين نهاد مستقل مدنى از بين رفت. ما دولت دينى تشكيل داديم و همين باعث شد كه توازن قوا كه بين قدرت دولتى و قدرت روحانى قبل از انقلاب بود به هم خورد و هر دو يك كفه شدند. قبلاً دو كفه بودند و توازنى برقرار بود. بعضى گروه هاى سياسى مثل حزب توده تا زمانى كه خودشان فعاليت آزاد داشتند (سال ۶۱) انقلاب را تأييد مى كنند. مى گويند بعداً بد شد. سازمان مجاهدين مى گويد تا ۳۰ خرداد خوب بود، از آن به بعد بد شد. البته جلوتر هم معترض بودند ولى نمى گفتند بد شد. نهضت آزادى بعد از دولت موقت را بد مى دانند. بعضى طرفداران اصلاحات تا رد صلاحيت هاى مجلس هفتم را خوب مى دانند ولى بعد از آن را تأييد نمى كنند. اين نوع داورى ها قابل اعتنا نيست. در اين داورى ملاك خودشان هستند. هرجا ما را بيرون كردند، انقلاب هم از بين رفت.

• بعضى ها هم اصل انقلاب و انقلابى گرى را مسئله مى دانند. مى گويند حركت هاى سريع مثل انقلاب در هيچ كجا به نتيجه نرسيده است.
اگر دقت كرده باشيد بعد از انقلاب در بين بچه هاى مذهبى ما يك گرايشى به سمت پوپر پيدا شد. نوانديشان چپ نه به سمت پوپر، بلكه به سمت مرتدين چپ مثل كائوتسكى، برنشتاين و مثل منشويك ها و ريويزيونيست رفتند. درحالى كه قبلاً به آنها كار نداشتند. مخصوصاً بعد از فروپاشى رفتند آثار آنها را خواندند. بعد گفتند لنين ما را كور كرده بود، ماركس ما را كور كرده بود. ديدند اينها خيلى حرف هاى خوبى زده بودند. گفتند كاش قبلاً حرف هاى اينها را خوانده بوديم. بس كه لنين، كائوتسكى را مرتد گفته بود، انگار كائوتسكى شوهرننه است، ازاسمش فراركرديم. اما بچه هاى ما پوپر و آيزايا برلين و هانا آرنت را خواندند. كم كم فهميديم نه، نمى شود دنيا را يك شبه تغيير داد. دنيا دار تدريج است و تغييرات بايد در دايره ممكنات باشد. نمى شود دلبخواهى همه چيز را تغيير داد. ذهن من و تو نيست كه بتواند سوژه ابژه را تغيير دهد. پوپر هم به ما گفت كه براى مهندسى اجتماعى بايد پاره پاره عمل كرد. براى اينكه فرصت براى آزمون و خطا باشد. اگر تجربه سنگينى باشد، ريسك بالا باشد، نمى توانى خطايت را تصحيح كنى. اگر با چتر نجات از بالاى ساختمانى ده طبقه خودت را پائين بيندازى، امكان تصحيح خطا برايت نيست. اما اگر از يك مترى خودت را پائين بيندازى، امكان تصحيح خطا برايت هست. انقلاب يك تجربه ملى است، عوارضش هم در سطح ملى بروز مى كند. خيلى چيزها را تغيير مى دهد، امكان تصحيح خطا ديگر نيست. او مى گويد اجتماع را مهندسى كن، گام به گام جلو برو. بعد برگرد دوباره نگاه كن، اصلاح خطا كن، يك قدم ديگر بردار. همان گام به گامى كه مهندس بازرگان مى گفت. اين يك ديدگاه است. مضاف بر اين، ادبياتى پيدا شد كه ما بعداً خوانديم كه در ذات انقلاب خواسته عدالت خوابيده است. همه انقلاب ها به خاطر تبعيض است. يا تبعيض ميان استثمارگر و استثمارشونده و طبقات محروم است، يا بين استبداد و ملت است، يا سياه و سفيد يا قوم برتر و قوم فرودست است. بالاخره نوعى تبعيض است. اگر تبعيض نبود انقلاب هم نبود. لذا در كنه انقلاب عدالت خواهى خوابيده است. كتاب جالبى خواندم كه انقلاب ها را بررسى كرده و نتيجه گرفته كه معمولاً بعد از انقلابات وضع عدالت بدتر شده است. در وجه تبعيض به لحاظ اقتصادى، فاصله دو دهك بالا به دو دهك پائين بيشتر شده است. در اكثر انقلاب ها وضعيت منحنى لورنز بدتر شده است و اغلب چنين بوده است. اما عده اى هم مى گويند دموكراسى هاى جدى و مهم زاييده انقلاب هستند، مثل فرانسه، آمريكا و انگليس كه اگر انقلاب در آن ها صورت نمى گرفت، دموكراسى هم آن قدر قوى نبود. براى برقرارى دموكراسى انقلاب لازم بود. تجربه نشان مى دهد هرجا انقلابشان بزرگ تر بوده دموكراسى جدى ترى داشته اند. روسيه را مى گويند انقلاب نبوده، توسط آلمان ها در آنجا كودتا شده است.
• مى خواهيد نتيجه بگيريد كه هرنظامى به جايى مى رسد كه قابل اصلاح نيست، در اين صورت در آن انقلابى صورت مى گيرد كه شرايط را براى اصلاح فراهم مى كند، و آن اصلاح به دموكراسى مى رسد؟
بله، ولو اينكه بين انقلاب و دموكراسى فاصله بيفتد. در فرانسه تا انقلاب جا بيفتد خيلى خونريزى و كشت و كشتار شد، حتى يك دوره به امپراتورى و شاهى برگشت. بناپارتى شد. بعدها روى ريل افتاد.

• با اين وجود انقلاب ما در كجاى راه است؟
اگر مقايسه كنيم با زمان شاه، ما كه هر دو را چشيده ايم، حكم مى كنيم حتماً به لحاظ دموكراسى الان وضع بهتر است. زندان هاى زمان شاه نيست، شكنجه به آن معنا نداريم، مراقبت و اختناق به آن معنا نيست. مثل آن موقع ترس از ساواك و جاسوس نداريم. حرف هائى مى زنند كه شنود هست ولى اصلاً قابل مقايسه با آن زمان نيست. سر مسئله آزادى بيان قطعاً روزنامه ها از روزنامه هاى آن موقع بهتراست. آن زمان روزنامه مستقل نداشتيم. دوقلوهاى كيهان و اطلاعات بودند. گذشته از اينكه تلويزيون چيزى نداشت، خيلى ها تلويزيون نداشتند. كتاب و مجله اصلاً اينقدر رواج نداشت. آن زمان اصلاً امكان نداشت جنبش دو خردادى به وجود بيايد. NGOهاى مستقل و اعتصاب معلم ها براى آنها قابل تحمل و تصور نبود. آن زمان فقط احزاب شه ساخته بودند. به طنز مى گفتند حزب ايران نوين پاينده باد، اندكى هم حزب مردم زنده باد. مدتى بعد هم شاه آنها را درهم ادغام كرد، حزب رستاخيز را ساخت. طولى نكشيد كه همان حزب خود ساخته دولتى را هم تعطيل كرد. به لحاظ معيشتى هم اگر مقايسه كنيم، روستاها خيلى آبادتر شده و استانداردهاى زندگى بالا رفته است. از نظر اطلاع رسانى جامعه چندمنبعى شده است. علاوه بر مطبوعات مستقل، مردم به ماهواره و اينترنت دسترسى دارند. دانشگاه ها توسعه پيدا كرده اند. اين توسعه فرهنگى و سياسى را كسى نمى تواند به عقب برگرداند. بعضى ها از عبارات دولت پادگانى استفاده كردند، در حالى كه چنين خبرهايى نيست. البته نبايد شرايط بعد از انقلاب را با دوران شاه مقايسه كنيم. بايد با آرمان هاى انقلاب بسنجيم. آرمان هاى انقلاب خيلى متعالى بود. اما از ميان آنها هم استقلال كم و بيش محقق شد. الآن بعضى ها از استقلال عبور كرده مى گويند در WTO هضم شويم. آزادى هم نسبت به زمان شاه هست، اما با شرايط مطلوب خيلى فاصله داريم. يعنى جمهوريت تحقق كامل پيدا نكرده، نظام ما ناتمام مانده است. برخى مى گويند شرايط ما اسلامى نيست، من هم مى گويم جمهوريت كامل نشده، اما بايد از آنها پرسيد زمان شاه اسلامى بود؟ يا جمهوريت برقرار بود؟ جمهوريت وقتى كامل است كه طبق اصل آخرقانون اساسى همه مقامات توسط رأى مردم انتخاب شوند و هيچ طبقه ممتازى وجود نداشته باشد.

• اما اين چطور عملى مى شود؟ چطور اين مسير به آن سو مى رود. مسئله اى هميشه مطرح مى شود كه انقلاب فرزندان خودش را مى خورد. شما چه فكر مى كنيد؟
اين جمله را من يك بار تفسير كرده ام، حضرت امير در نهج البلاغه جمله اى دارد مى گويد: الفتنه يعض ابناءها بانيابها يعنى فتنه فرزندان خود را با دندان هايش مى درد. اين خاصيت فتنه است اما آيا انقلاب فتنه است؟ بعضى ها مى گفتند انقلاب فتنه است، قبل از ظهور حضرت هر پرچمى كه بلند شود فتنه و شبهه است و نبايد سمت فتنه رفت. اما ما كه قبول نداريم انقلاب فتنه است. مردم ايران كه دنبال فتنه نرفتند. اما نكته اى كه من در اين باره مى گويم اين است كه ما يك فرهنگ استبدادى ديرپا داريم. قبلاً در اين باره مقاله اى به اسم نوپاتريمونياليسم در اطلاعات سياسى اقتصادى نوشتم. طبيعى است كه رگه هائى از آن در ساخت سياسى ما باقى مانده باشد.
• اينكه مى گوييد تا چه حد در جامعه ما نفوذ و كاركرد دارد؟
مهم اين است كه اين سلطانيسم بازتوليد مى شود، در خانواده، در روابط كارگر و كارفرما، در ارتباط بين معلم و شاگرد، در مدرسه و در مناسبات مختلف مى تواند خود را بازتوليدكند. مشكل اين بود كه نتوانستيم با سلطانيسم خوب مبارزه كنيم. در كشورما دوهزار و پانصد سال پادشاهى بوده است. بعضى ها تا ۷هزار سال گفته اند. زمين اينجا مستعد پادشاهى بوده است. در ۲۲ بهمن در اين شوره زار پادشاهى، نهالى به اسم نهال جمهوريت كاشتيم كه اين نونهال بايد آبيارى شده و درخت شود. تنومند و پايدار شود. مناطق ديگر چنين شرايطى نداشته اند. در اروپا شرايط ديگرى حاكم بوده است. آنها در آتن جمهوريت داشتند. افلاطون كتاب جمهوريت داشته، City State داشته، در ۱۶۸۰ وستفالى Nation State را به وجود آورده، روم باستان نظام پيشرفته حقوقى داشته، اشرافيت در مقابل پادشاه وزنه مستقلى بوده، بورژوازى آمده قدرت جديدى به وجود آورده، در چنين جايى نهال جمهوريت را كسى بكارد مى گيرد. خاك مستعد است. اما در ايرانى كه شوره زار استبداد بوده، شما نهال جمهوريت بكارى، چقدر زحمت دارد! چقدر بايد خون دل خورد! خيلى بايد از آن مواظبت كرد. درحالى كه كسى متولى آن نبوده است. انگار بچه صيغه اى بوده است. مى گوييم جمهورى اسلامى ايران. اسلام آن متولى دارد كه حوزه هاى علميه هستند. آنها از اين نهال مواظبت و مراقبت مى كنند، پشتوانه مالى و مردمى هم دارند. مردم خمس و زكات به آنها مى دهند. اما متولى جمهوريت كيست؟
مى بينيم حتى بعضى مى گويند اسمش را هم برداريم و بگوييم حكومت اسلامى. از نظر بعضى اسم جمهورى كفر ابليس است. بنابراين شوره زار فرهنگ سلطانيسم مانع مى شود. بايد كار كرد، آب و خاك خوب براى رشد اين نهال فراهم كرد. خاك خوب براى جمهوريت نهادهاى مدنى و احزاب هستند.

• جمهوريت ديده بان مى خواهد. آيا كسى يا موسسه اى در ايران ديده بان جمهوريت هست؟
قبل از انقلاب شكاف ميان مردم و حاكميت زياد بود. شاه به مردم كارى نداشت، مردم هم به او كارى نداشتند، نه به دولتش نه انتخاباتش. در انقلاب تلاش شد شكاف ملت دولت كم شود. بعد از انقلاب اين شكاف افقى را تدريجاً كم كرديم تا دوم خرداد كه به حداقل رسيد و مشاركت مردم بالا رفت. شكاف اجتماعى گاه افقى است، گاهى عمودى كه من اسمش را حاكميت دوگانه گذاشته ام. در دوم خرداد شكاف افقى ميان مردم و حاكميت به درون حاكميت منتقل شد. البته اين چالش در ايران هميشه ادامه دارد. گاه افقى مى شود گاه عمودى. ولى روندش به سمت كم شدن شكاف و تعادل است.

لازمه قضاوت و داورى علاوه بر دانش و آگاهى، انصاف و عدالت است.
او خود سال ها در كرسى قضاوت بوده و از زمان نهضت ملى كردن نفت نيز در صحنه سياسى كشور فعال بوده است و در اين راه هزينه هاى بسيارى پرداخته است. اما براى به تصوير كشيدن وضعيت قضا در آن دوره باز هم انصاف و عدالت را از ياد نبرده و مى كوشدواقعيات را چنانكه ديده است بيان كند

• سيستم قضائى رژيم گذشته چگونه بود؟
سيستم قضائى آن زمان به دو قسمت مربوط مى شود: الف- سيستم دادگسترى كه مجموعه دادسراها، دادگاه ها و تا ديوانعالى كشور بود. ب- مجموعه ديگر دادسراها و دادگاه هاى ارتش و دادرسى كه رويه قضائى خودشان را داشتند و البته هر دو مجموعه طبق قوانينى بود كه به تصويب مجلس شوراى ملى رسانيده بودند و قوانين غير از مجموعه دادگسترى به ميل خودشان و طبق سياست خاص آنها بود ولى قوانين مدنى يا جزايى و آيين دادرسى حقوق يا جزايى بدون توجه به سياست روز و طبق احتياجات جامعه با رعايت موازين شرعى و عرفى به تصويب مى رسيد.

• وضعيت دادگاه ها و قضات در رژيم پهلوى در دهه ۵۰ چگونه بود و تا چه ميزان قضات استقلال داشتند. آيا دربار و ساواك در پرونده ها دخالت مى كردند؟
غالب قضات دادگسترى شايد حدود ۹۰ درصد يا بيشتر افراد تحصيلكرده دانشگاه و دوره ديده بودند و هر يك با توجه به تخصصشان در قسمت حقوقى، جزايى به قضاوت اشتغال داشتند و به همان نسبت كه عرض شد رعايت شئون قضائى خود را مى كردند كه اوقات بيكارى خود را به كار اجتماعى ديگر صرف نمى كردند تا عوايدى جدا از حقوق دادگسترى بگيرند و حتى در مجالس عمومى شئون قضائى مثل عدم شركت در جلسه قمار يا مشروب خوارى را رعايت كامل مى كردند. نمونه آن اينكه در يك زمان دادستان قزوين كه در كارهاى مأمورين انتظامى رعايت دقيق مى كرد آنها يك جلسه عمومى شبانه با حضور دادستان را بهانه قرار داده و گزارش دادند كه ايشان در مشروب خوارى شركت كرده و وزارت دادگسترى فوراً او را تغيير شغل داد و بعد معلوم شد كه گزارش كذب و از روى غرض ورزى بوده است. الان هم قضات پاكدامن به همان ترتيب وجود دارند. در دهه ۵۰ هم وضع به همين صورت بود و مجموعه مردم به دادگسترى با اطمينان خاطر مراجعه مى كردند. نمونه آن تحصن مردم در جريان انقلاب در كاخ دادگسترى بود. صحت عمل و عدالت منشى و نفوذناپذيرى قضات دادگسترى نسبت به ساير ادارات و موسسات بيشتر بود.
بايد بگويم كه پايه و اساس دادگسترى و انتخاب قضات آن وسيله مرحوم على اكبر داور بر مبناى اولاً علم و دانش منتخبين و ثانياً بر عدالت خواهى و انصاف و نيكنامى اجتماعى آنها قرار داده شده بود و افرادى نظير جمال الدين اخوى، خاتون آبادى، مرحوم نائينى، سيداحمد امامى، سيدحسن امامى، دكتر على آبادى و عده ديگر بودند كه تقريباً همه در كار خود مجتهد بودند. مرحوم محمدعلى بامداد نويسنده شش جلد تاريخ رجال ايران مديركل دادگسترى (كارگزينى) بود. موقعى كه ابلاغ قضائى را به من داد، من مأمور شهرستان ها بودم. به ما گفت: آقايان شما مى رويد جاى على مى نشينيد، مواظب قضاوت هاى خود باشيد. با اين ترتيب كه عرض شد صدور حكم بر اثر نفوذ يا گرفتن رشوه موجب بدنامى قاضى مى شد و اين نوع قضاوت هم فوراً شناخته مى شد. در دهه ۵۰ در مورد مخالفين نظام شاهنشاهى دستگاه هاى امنيتى و سازمان امنيت تا مى توانستند با جرم تراشى پرونده ها را به دادرسى ارتش مى فرستادند و قضات ارتشى تحت نظر خودشان هر كارى مى خواستند مى كردند. ولى بايد بگويم قبلاً جلسه دادگاه هاى ارتش غيرعلنى و در اتاق هاى در بسته نبود. نمونه آن دادگاه دكتر مصدق و دادگاه نهضت آزادى ايران و اتهام آقايان آيت الله طالقانى و مهندس بازرگان و دكتر سحابى و على بابايى و عده ديگر بود كه علنى بود. مردم براى حضور در جلسات پذيرفته مى شدند. ساواك مواقعى كه نمى توانست مخالفت علنى فعالان سياسى يا سخنرانى آقايان روحانيون را در منابر به عنوان جرم بگيرد، به وسيله كميسيون امنيت اجتماعى رأى به زندان يا تبعيد صادر مى شد. اعتراض به آن در دادگاه هاى استان مطرح مى شد و اين رويه هم با تمسك به قانونى بود كه چند سال قبل از حكومت دكتر مصدق به تصويب رسيده بود و قضات دادگسترى در اين موارد تحت فشار شديد سازمان امنيت قرار مى گرفتند و بسيار ناراضى بودند و به ما شكايت مى كردند، چون از نظر قانون ناچار به رسيدگى بودند ولى خودشان مى گفتند كه ما تحت فشار هستيم و تا مى توانستند تجديد وقت مى كردند كه رأى به ميل سازمان امنيت صادر نكنند و بعضى از اوقات محل تبعيد آقايان روحانيون را عوض مى كردند و گاهى تبرئه مى كردند مثل پرونده باريك بين (امام جمعه فعلى قزوين) كه من وكيل ايشان بودم و نمونه ديگر پرونده مقام رهبرى خامنه اى كه در خراسان من وكالت ايشان را داشتم سازمان امنيت فشار شديدى بر دادگاه استان وارد مى كرد كه رأى كميسيون امنيت اجتماعى مشهد تأييد شود و وقت تجديد نشود ولى تيمورتاش رئيس دادگاه ها وقت را تجديد كرد. البته عده معدودى از قضات، گوش به فرمان سازمان امنيت بودند. در جريان انقلاب هم چند اعلاميه در تأييد انقلاب به امضاى قضات و وكلاى دادگسترى منتشر شد.

• دادگاه هاى نظامى براى چه منظور تشكيل شده بود؟ پرونده هاى سياسى چرا در اين دادگاه ها رسيدگى مى شد؟ آيا اين مسئله توجيه حقوقى و قانونى داشت؟ حقوق متهم در اين دادگاه ها چگونه تامين مى شد؟
همان طور كه عرض كردم دادرسى ارتش قبلاً طبق قانون زمان رضاشاه براى رسيدگى به جرايم و تخلفات ارتشيان تشكيل شده بود. بعد از شهريور ۱۳۲۰ در اواخر دهه ۲۰ قانون امنيت اجتماعى تصويب شد و به دادرسى ارتش صلاحيت رسيدگى به دعاوى و اتهامات اشخاص مخالف دستگاه و به قول آنها، مخل امنيت اجتماعى داده شد. قانون امنيت اجتماعى هم توجيه قانونى آن بود و حقوق متهمين به دليل عدم پذيرش وكيل دادگسترى و انتخاب وكلاى ارتشى از ناحيه خودشان به هيچ وجه رعايت نمى شد. بى گناهانى بسيار كه در آن دادگاه هاى ارتش اعدام يا محكوم به حبس شدند. در اوايل دهه ۵۰ يعنى تقريباً تا سال ۱۳۵۵ وكلاى دادگسترى راهى به دادگاه هاى ارتشى نداشتند ولى از سال هاى ۵۶ به بعد ناچار شدند وكلاى دادگسترى را بپذيرند. اساساً بايد پرسيد در صدر اسلام و حتى بعد از آن تا چه وقت يك دادگاه اختصاصى تشكيل شد. هيچ گاه مخالفين مذهب يا مخالف نظام حاكم در دادگاه هاى اختصاصى محاكمه نمى شد تا قرون وسطى كه دادگاه هاى انكيزيسيون يا تفتيش عقايد تشكيل شد و مردم را به محض كوچك ترين كلمه كه عليه كشيش ها مى گفتند به عنوان مأموريت از طرف حضرت عيسى مسيح محكوم به سوختن كرده و در آتش مى سوزاندند كه بعداً در انقلاب فرانسه و بعد ساير كشورهاى غربى و به تبع و تقليد آنها كشورهاى شرقى به تشكيل چنين دادگاه هائى اقدام كردند. به تجربه ثابت شده كه دادگاه هاى اختصاصى ناقض حقوق مردم و مصالح ملى و اجتماعى است. براى ايجاد آزادى و راحتى مردم و برقرارى اسلام واقعى بايد يك دادگسترى فراجناحى قوى با قوانين صريح و محكم منطبق با موازين شرع مقدس و قضات فاضل و توانا تشكيل شود تا عدالت اجتماعى تامين شود و مردم آسوده خاطر گردند.

• در جهت احقاق حق، سيستم حقوقى تا چه حد كارايى داشت؟ حقوق ارباب رجوع تا چه حد تامين و يا تضييع مى شد؟
در مورد حقوق مردم همان طور كه گفتم تا آنجا كه دستگاه دخالتى يا نظرى نداشت دادسراها و دادگاه ها در احقاق حقوق مردم كارايى لازم را داشتند و مراجعين غالباً احقاق حق مى شدند البته هر فرد انسان كه كار مثبت انجام مى دهد اشتباه هم ممكن الوقوع است. در كار نكرده اشتباهى نخواهد بود. اما پرونده هائى كه مورد نظر دستگاه بود به همان قضات اقليت گوش به فرمان داده مى شد و حقوق مسلم مردم پايمال مى شد و به بعضى مظالم زيادى وارد مى گرديد، البته مى دانيد كه نام بنده و امثال من جزء مخالفين دستگاه نظام شاهنشاهى ثبت شده بود و سپهبد آزموده ذيل يك گزارشى عليه من نوشته بود. آدم خطرناكى است. مواظب او باشيد ولى آنچه شرح دادم واقعيات آن زمان بود. بيشتر مردم از طريق دادگاه هاى اختصاصى مورد ظلم و ستم قرار مى گرفتند و به همين جهت از نخستين اقدامات دولت موقت تقديم لايحه الغاى دادگاه هاى اختصاصى بود كه تصويب شد. در تشكيلات قضائى براى رسيدگى به جنايات دادگاه هاى جنايى از سه تا پنج قاضى شركت داشتند كه حداقل سابقه آنها ۲۰سال قضاوت بود. در حكومت دكتر مصدق نيز دادگاه هاى اختصاصى منحل شدند.

• با مفاسد اقتصادى چه برخوردى مى شد؟
مفاسد اقتصادى تا آنجا كه مربوط به دربار و وابستگان دستگاه بود كسى جرأت دخالت يا اعلام جرم يا اقدام قضائى نداشت مگر به ندرت كه يك نمونه آن پرونده اى حقوقى بود در مورد ملكى در شمال. مرحوم سجاديان رئيس شعبه ديوان كشور شاه را محكوم كرد و اتفاقاً بعداً ايشان رئيس كل ديوان عالى كشور شدند كه بعد از انقلاب هم تا چندى بودند. ديوان كيفر كاركنان دولت دادسرا و دادگاه هاى خود را داشت. ولى اگر مفاسد اقتصادى به دستگاه و دربار مربوط مى شد بسيار ضعيف عمل مى كرد و در ساير موارد بسيار قوى بود. در هر حال يك دادگاه اختصاصى بود. در ساير مجامع دادگسترى هم اگر يك مفسده به دست قضات اكثريت مى افتاد با شدت تمام عمل مى كردند ولى نهايتاً در صورت دخالت رژيم و اشخاص دربارى يا متنفذ بسيار ضعيف مى شد و تا حد برائت متهمين هم مى رسيد. نمونه آن پرونده اتهام مقاطعه كاران مجلس سناى سابق واقع در خيابان جمهورى است كه متهمين به مدت حدود يك سال زندان بودند ولى نهايتاً با وجود دلايل كافى در پرونده مبرا از جرايم شناخته شدند.
مجموعه دادگسترى از نظر قانون هاى مطبوعاتى يا امنيتى كمتر با مخالفين برخورد داشت ولى سال هاى انقلاب طبق قانون امنيت اجتماعى دادگاه هاى استان درگير مى شدند و واقعاً همان ۹۰ درصد قضات از رسيدگى به آراى كميسيون هاى امنيتى ناراضى و شاكى بودند. مخالفين در سال هاى قبل از آن با دادرسى ارتشى سر و كار داشتند و وكلاى ارتشى از متهمين دفاع مى كردند. بايد بگويم در پرونده اتهام دكتر مصدق، سرهنگ بزرگمهر وكيل مدافع ايشان واقعاً فداكارى كرد ولى دادگاه ارتش علنى بود. دستگاه مى دانست اگر پرونده هاى اتهام مخالفين را به دادگسترى بفرستد نتيجه آن به ميل دستگاه نخواهد بود و قضاتى هستند كه آراى آنها را نقض مى كنند.
• چه نكات مثبتى در سيستم قضائى قبل از انقلاب وجود داشت؟

در دادگسترى دو نوع شكايت يا خواسته مطرح مى شود؛ يك نوع حقوقى بود كه جريان خود را با تبادل لوايح و يا رسيدگى هاى قضائى شروع كرده و در دادگاه ها رسيدگى مى شد و بيش از ۵۰ يا ۶۰ درصد مردم به حقوق خود مى رسيدند ولى اطاله دادرسى ها و تجديد وقت ها طولانى بود و مردم ناراضى بودند. زمان وزارت مرحوم لطفى در حكومت مرحوم دكتر مصدق از ترس بازرسان وزير، موارد تجديدوقت خيلى كم شد و دعاوى به وقت رسيدگى مى شد. نوع ديگر موضوعات جزايى بود، در دادسراها و دادگاه هاى جنحه و جنايى نكته مثبت آن بود كه كمتر مردم مورد ظلم و ستم يكديگر قرار مى گرفتند. يعنى اگر اختلاف عقيده بين داديار و بازپرس و دادستان در موارد ارتكاب جرايم پيش مى آمد دادگاه هاى بالاتر با بى طرفى حل اختلاف مى كردند مگر اينكه فرد نفوذى دخالت مى كرد يا به علت دخالت دستگاه جريان از حالت عادى خارج مى شد. در سال ۱۳۴۰ در حكومت دكتر امينى و وزارت مرحوم الموتى غالب افراد متجاوز به حقوق مردم و مفسدان اقتصادى توقيف شدند و از كار بركنار. سپهبد آزموده به وسيله بنده كه دادستان بودم و كريمى پور بازپرس شجاع وقت زندانى شد و دستگاه ناراضى بود ولى كارى نمى توانست بكند.

• خانه هاى انصاف براى چه تشكيل شد و تا چه حد كارايى داشت؟
به دليل تراكم شكايات و مراجعات و كمبود تشكيلات دادگسترى ناچار خانه هاى انصاف تشكيل شد و اكثراً مسائل خانوادگى و موارد غيرمهم و جزيى در آنجا مطرح مى شد و اختلافات با كدخدامنشى بدون اتلاف وقت، دادرسى و طولانى شدن زمان آن موارد حل مى شد. البته بالنسبه كارايى مختصرى داشت ولى كار مهمى نمى توانست انجام دهد.

• زنان چه نقشى در سيستم قضائى داشتند، آيا در دادگاه هاى خانواده حقوق زنان تامين مى شد؟
اين سئوال دو بخش غيرمرتبط هم دارد؛ اولاً در اواخر دهه ۴۰ و اوايل ۵۰ خانم هاى ليسانسه يا دكتراى حقوق به عنوان قاضى استخدام مى شدند و به قضاوت مى نشستند مثل خانم شيرين عبادى كه رئيس دادگاه شهرستان شده بود. و خانم ها سمت داديارى و مشاور قضائى داشتند. ثانياً مسائل مربوط به حقوق زنان همچنان تابع قانون بود و قضات، چه مردان چه خانم ها، نمى توانستند برخلاف قانون براى زنان حقى ايجاد كنند. ولى بحث تساوى حقوق زنان با مردان در روزنامه ها عنوان مى شد و نوع قرائت فقها و درك و استنباط فقها و قضاوت از آيات و احكام و روايات متفاوت بود و در دادگاه ها جز رعايت قانون كار ديگرى نمى توانستند انجام دهند. در همين بحث ها مرحوم محيط طباطبايى يادم هست در يك روزنامه ضمن مقاله اى نوشته بود كه از حضرت امام صادق سلام الله عليه روايتى وجود دارد كه در مقابل سئوال يكى از اصحاب فرمودند كه ارث زن از ماترك متوفى از هر دو عرصه و اعيان است نه تنها از اعيان تركه.

• وكيل تا چه حد در سرنوشت پرونده موثر بود و دخالت داشت.
آقايان وكلا در سرنوشت پرونده ها هميشه و همواره بسيار موثر بوده و هستند، در اين طبقه از حقوقدانان نيز همان ضابطه كه گفتم ۹۰ درصد مردان صحيح العمل بوده و هستند و اصولاً در اجتماع در هر صنفى خوب و بد وجود دارد. وكلاى خوب سعى مى كردند دعاوى واهى و غيرحق را نپذيرند و از اطاله عمدى دادرسى و اتلاف وقت خوددارى مى كردند. حالا هم نسبت به وكلاى دادگسترى منتخب كانون وكلا ضابطه ۹۰درصد خوبان وجود دارد، سايرين كه نام وكيل را گرفته اند اطلاعى از آنها ندارم. در دادرسى ارتش سال ها بود وكيل غيرارتشى نمى پذيرفتند تا در اواخر دهه ۵۰ ناچار شدند كه وكيل غيرارتشى بپذيرند و من در چند مورد وكالت متهمين سياسى را داشتم. در دادگاه هاى استان براى دفاع از فعالان سياسى و آقايان روحانيون، وكلاى شجاع و باشهامتى قبول وكالت داشتند و بنده بايد از وكلاى ارتشى از آقايان سرهنگ بزرگمهر، تيمسار سرتيپ اميررحيمى، سرهنگ دكتر علميه، مرحومين سرتيپ مسعودى، سرتيپ بهارمست، سرهنگ دكتر بهره ور، سرهنگ على اكبر غفارى، سرهنگ محمود خلعتبرى، سرهنگ اعتمادزاده، سرهنگ پگاهى و سرهنگ غلامرضا نجاتى به خوبى و به نيكى و شهامت نام ببرم كه از آقايان دكتر مصدق، آيت الله طالقانى، مهندس بازرگان، دكتر سحابى، على بابايى و ساير متهمين نهضت آزادى ايران و ساير فعالان سياسى با كمال شجاعت دفاع كردند و حضرت آيت الله ميلانى بزرگ از مشهد نامه تقديرآميز نوشت و به وسيله آيت الله رضوى رئيس حوزه علميه تهران از آنها تجليل شد ولى وجه مرحمتى را وكلا قبول نكردند و بعداً هم عده اى از اين مردان شرافتمند به همين اتهام قيام عليه امنيت كشور كه چرا از آقايان دفاع كرديد زندانى شدند و متاسفانه گاهى در اين نظام از همان رويه ها براى تعقيب وكلاى دادگسترى استفاده مى شود و نكته مثبت ديگر در وكلاى دادگسترى اين بود كه هيچ فرد بى اطلاع از دانش قضائى و عارى از اطلاعات فقهى و اصولى و خارج از ضوابط صحيح وكالت به عنوان وكيل يا مشاور حقوقى انتخاب نمى شد و با همان ضابطه اكثريت وكلاى دادگسترى مورد اطمينان مردم بوده و هستند.

• دكتر اگر نكته اى در پايان داريد بفرمائيد.
اينجانب وكالت بسيارى از آقايان روحانيون كه اكنون در مصدر امور هستند را برعهده داشته ام، براى وكالت مقام رهبرى، خامنه اى به مشهد رفتم، براى دستغيب به شيراز رفتم، براى وكالت آقايى كه اصفهانى بود و بعد از انقلاب نماينده مجلس شد به اصفهان رفتم، اسم اين شخص يادم نيست. كليه لوايح آقايان آيت الله صانعى و مكارم شيرازى به وسيله بنده به دادگاه ها تسليم شده و مجموعاً هاشمى رفسنجانى واسطه اين آقايان تبعيدى ها بودند. وكلاى آنها به وسيله بنده انتخاب مى شد كه وكالت نامه هاى امضا شده را براى من فرستادند و به وسيله وكلا تسليم دادگاه ها و از آقايان دفاع مى شد. هنگامى كه من در سال ۱۳۸۰ به عنوان و به جرم برانداز بازداشت شدم حضرت آيت الله منتظرى به يكى از خبرنگاران جرايد فرمودند كه من از بازداشت فلانى (دكتر صدر) كه براى ما و همه روحانيون زحمت كشيده است خجل شدم و در سالگرد مرحوم بازرگان در دو هفته قبل كه خدمت ايشان رسيديم ضمن ابراز لطف فرمودند كه دكتر صدر براى روحانيت و ما خيلى زحمت كشيده اند. ما در طرح قانون اساسى اول براى رئيس قوه قضائيه (يا وزير دادگسترى) شرط اجتهاد نداشتيم زيرا كه اين آقايان قضاوت نمى كنند و حكمى صادر نمى كنند فقط بايد قادر به اداره دادگسترى در كمال قدرت باشند.

خبرنگار: با توجه به اينكه حضرتعالى يكى از بنيانگذاران حكومت جمهورى اسلامى هستيد آن حكومتى كه شما پيش خودتان در اوائل انقلاب فرض مى كرديد، اين حكومت كه الان هست همان است يا اگر نيست چه فرقى با آن دارد؟
آيت الله منتظرى: اعوذ بالله من الشيطان الرجيم- بسم الله الرحمن الرحيم و به نستعين.
متأسفانه آن حكومتى كه آيت الله خمينى در پاريس به مردم وعده مى داد ما هم در ايران براى آن تبليغ مى كرديم آن گونه كه مى خواستيم نشد. اگر يادتان باشد شعارى كه مردم مى دادند و خود آيت الله خمينى هم به مردم مى گفتند: «استقلال، آزادى و جمهورى اسلامى» بود. آزادى معنايش اين نيست كه فقط مسئولين آزاد باشند هر چه مى خواهند بگويند و انجام دهند، معنايش اين است كه مردم حرفشان را بتوانند بزنند. ما مى بينيم كه مولا اميرالمؤمنين (ع) وقتى كه حكومت پيدا كردند با اينكه ايشان معصوم بودند فرمودند: «فلا تكفوا عن مقاله بحق او مشوره بعدل فانى لست فى نفسى بفوق ان أخطىء و لا آمن ذلك من فعلى الا ان يكفى الله» (خطبه ۲۱۶ نهج البلاغه) باز نداريد خودتان را از گفتار حق و مشورت عادلانه، زيرا من ذاتا بالاتر از خطا نيستم و از آن در كار خود ايمن نمى باشم مگر خدا مرا كفايت نمايد.
اگر كسى به عنوان نصيحت چيزى بگويد، آقايان با او خيلى تند برخورد مى كنند. اگر يادتان باشد اينجانب يك سخنرانى به مناسبت سيزده رجب - سال ۱۳۷۶- در اين حسينيه كردم و به عقيده خودم اين سخنرانى دفاع از انقلاب و اسلام و آيت الله خمينى بود، متجاوز از پنج سال مرا در همين خانه محصور كردند. و از آن روز تا حالا هشت سال است درب اين حسينيه را بسته اند. حسينيه اى كه داخلش درس فقه گفته مى شد، مراسم سوگوارى ائمه (ع) انجام مى شد. فقط عكس آيت الله خمينى و خامنه اى را به ديوار اين حسينيه زده اند و در آن را بسته اند. خانه اى در اصفهان دفتر بنده بود و آنجا درس، بحث، مباحثه و مسائل دينى گفته مى شد، دادگاه ويژه روحانيت جلويش را گرفت، يكى از قضات دادگاه ويژه حكم كرده كه خانه فروخته شود و به نفع آنها مصادره شود. خانه اى هم در مشهد دفتر من بود، آن را هم توقيف كرده اند. در حالى كه آنجا فقط درس و بحث و مباحثه بود. وقتى كه با بنده كه به قول شما خود از پايه گذاران نظام بوده ام اين گونه برخورد مى شود، واى به حال ديگران.
در زمان اميرالمؤمنين (ع) افراد عليه خود حضرت شعار مى دادند. عبدالله بن كواء در نماز عليه خود ايشان شعار داد، اصحاب و حضرت نگفتند بگيريد و با آنها برخورد كنيد. حضرت امير مادامى كه خوارج قيام مسلحانه نكردند و دست به كشتن نزدند با آنان برخورد نكرد، ما اصلا جايى نداريم كه در زمان پيغمبر (ص) يا اميرالمؤمنين (ع) كسى را به عنوان مخالف سياسى بازداشت و محاكمه كرده باشند، بازداشت سياسى و محاكمه سياسى در صدر اسلام نداشتيم. در زمان ما گنجى حرف زده و مطلب نوشته است، قيام مسلحانه كه نكرده، اسلحه هم كه ندارد، چند سال او را در زندان به حال بد و گاه در انفرادى نگه داشته اند و حتى حقوق بشر و زندانى نسبت به او رعايت نشده است. اينجانب كه يكى از پايه گذاران انقلاب بودم سالهاست از حقوق سياسى محروم مى باشم و اموال مرا مصادره مى كنند و هيچ روزنامه اى جرأت ندارد يك كلمه از من بنويسد، آيا اين معناى آزادى است؟! آن آزادى كه مى خواستيم اين بود؟!
شعار مردم «جمهورى اسلامى» بود. آيت الله خمينى مى فرمودند: «جمهورى اسلامى نه يك كلمه كم نه يك كلمه زياد» . و خود ايشان بارها مى فرمودند: «ميزان رأى ملت است» . جمهورى يعنى حكومت مردمى. اسلامى هم يعنى حكومت بر اساس موازين اسلام. اين خواسته همه بود. حالا مى گويند: آيت الله خمينى به جمهوريت نظر نداشته است. نمى دانند كه اين توهين به آيت الله خمينى است. معنايش اين است كه آيت الله خمينى خداى ناكرده آدم دروغگويى بود، كه جمله اى را به مردم القا مى كرد ولى مقصود واقعى اش نبود؛ مى گفته «ميزان رأى ملت است» ولى با مردم صادق نبوده است. من يادم هست ايشان در پاريس گفتند: «حتى كمونيستها در اظهار نظر آزادند» . يعنى فقط كسانى كه قيام مسلحانه بكنند بايد با آنها برخورد بشود. مردم بايد آزاد باشند و حرفشان را بزنند. حال آن كه من مسلمان يك صحبت كردم بيش از پنج سال محصور و اموال من هنوز هم در توقيف آقايان است. هنوز هم از حقوق شهروندى محرومم.
چند روز گذشته رئيس جمهور گفت: حقوق بشر در ايران رعايت مى شود. اين سخنان براى من وقتى مى شنوم به طنز شبيه تر است. وقتى مى بينم با حقوق امثال من اين گونه برخورد مى كنند و مرا از حقوق خودم محروم مى كنند چگونه باور كنم حقوق ديگران را تضييع نمى كنند. بالاخره به شعارهايى دلشان را خوش كرده اند، و الان هم به اسم آيت الله خمينى هر كارى مى خواهند مى كنند. در صورتى كه بر خلاف نظر ايشان است. به اسم اسلام كارهايى را انجام مى دهند و در نتيجه نسل جوان از اسلام هم زده شده اند. اسلام دين رحمت و عطوفت است. قرآن ۱۱۴ سوره دارد، ۱۱۳ سوره اولش (بسم الله الرحمن الرحيم) است، يعنى به نام خداوند بخشنده مهربان. قرآن به پيغمبر (ص) مى گويد: (فبما رحمه من الله لنت لهم ولو كنت فظا غليظ القلب لانفضوا من حولك فاعف عنهم واستغفر لهم و شاورهم فى الامر) در اثر رحمت خدا اى پيغمبر تو نرمخو هستى، اگر غليظ و خشن بودى مردم از تو دور و پراكنده مى شدند، مردم را عفو كن، طلب مغفرت برايشان بكن- لابد آدمهايى را كه كار خلاف كرده اند مى گويد ببخش- با اينها در امور هم مشورت كن. يعنى مخالفين را ببخش و با آنها مشورت كن. اين دين اسلام است اما متأسفانه با مثل اكبر گنجى كه اظهارنظراتى كرده است اين گونه برخورد مى كنند، و همه دنيا اعتراض مى كنند و كسى هم گوش نمى دهد.
من براى خودم نمى گويم، حقوق ديگران هم به بهانه هاى مختلف از دست مى رود. وكيل دادگسترى را مى گيرند زندان مى كنند براى اينكه از محكومين سياسى دفاع كرده است. يك آدم دانشمندى را كه سالها خدمت كرده به بهانه هائى زندان مى كنند.
آن حكومتى كه ما مى خواستيم اين نبود. حالا اميدواريم ان شاءالله مسئولين كمى به فكر بيفتند تجديد نظر كنند و ببينند نسل جوان را دارند از دست مى دهند. يك جورى رفتار بكنند كه نسل جوان نسبت به اسلام بيشتر از اين بدبين نشوند.

خبرنگار: آيا به نظر شما نشانه هائى از اين تجديدنظر و تفكر جديد بين مسئولين ديده مى شود؟
آيت الله منتظرى: نه ظاهرا؛ من كه نديدم. اگر بود علامتى پيدا بود. در هر حال تا مادامى كه در كارها تجديدنظر نكنند وضع همين است و خطرناك هم هست. ان شاءالله خدا به دل مسئولين بيندازد كه در درونشان تغيير يابند.

خبرنگار: سؤال ديگر اين است كه به نظر بسيارى از صاحب نظرها بحران اصلى كه در حال حاضر گريبان گير جمهورى اسلامى هست بحران مشروعيت است، آيا به نظر شما اين نظر درست است؟ اگر درست است دليل آن چيست؟
آيت الله منتظرى: براى اينكه مشكل مشروعيت پيش نيايد حكومت بايد بر اساس خواست مردم باشد. خود پيغمبراكرم (ص) با اينكه در قرآن كريم آمده است: (النبى أولى بالمؤمنين من انفسهم) تا مادامى كه مردم با پيغمبر بيعت نكردند متصدى حاكميت نشد. اميرالمؤمنين على (ع) تا مادامى كه مردم بيعت نكردند متصدى حكومت نشد. امام حسن مجتبى (ع) در نامه اى كه به معاويه مى نويسد مى گويد: وقتى كه اميرالمؤمنين از دنيا رفت «ولانى المسلمون الامر من بعده» مسلمانها بعد از پدرم مرا ولى قرار دادند. همه تكيه شان روى بيعت و روى خواست مردم بود با اينكه آنها معصوم بودند، با اينكه حكومت واقعاً حق آنان بود، با اين حال بر بيعت اتكا مى كردند. آيت الله خمينى بارها مى فرمود: «ميزان رأى مردم است» . بنابراين وقتى كه بنا باشد مردم يك حاكميتى را نخواهند با آن بيعت نمى كنند، و اينجاست كه بحران مشروعيت پيش مى آيد.

خبرنگار: خيلى از صاحب نظران خارجى مى گويند كه جمهورى اسلامى يك جمله متناقضى است. يعنى هيچ حكومتى نمى تواند هم جمهورى باشد و دموكراتيك هم اينكه اسلامى باشد، نظر شما در مورد اينها چيست؟
آيت الله منتظرى: ببينيد مردم ايران اكثريت قاطعشان مسلمانند، اين را نمى شود منكر شد، چه شيعه و چه سنى همه مسلمان هستند. دين مقدس اسلام بر حسب آنچه از كتاب و سنت به دست مى آيد دينى نيست كه فقط مسائل اخلاقى و عبادى را ذكر كند، بلكه تمام شئون مردم را اسلام زير نظر دارد، و حتى راجع به حاكميت از قرآن و سنت استفاده مى كنيم كه چه شرايطى براى حاكم هست، اكثريت قاطع مسلمانند؛ بنابراين مردم رأى مى دهند كه حاكم بر اساس موازين اسلامى حكومت كند و اين خواست اكثريت مردم است. و اين دو با هم تناقضى ندارند. البته جمهورى اسلامى بايد به مردم بگويد اسلام حق است و از اسلام دفاع نمايد، اما چماقى نبايد باشد. خدا به پيغمبر در قرآن مى گويد: (فذكر انما انت مذكر لست عليهم بمصيطر) اى پيغمبر تو تذكر بده، تو تذكر دهنده اى، تو سيطره بر مردم ندارى. نمى توانى چماقى برخورد كنى. بنابراين دين و حكومت نبايد ديكتاتورى باشد. از باب اينكه اكثريت قاطع مردم مسلمان هستند و در رژيم هاى سابق موازين اسلامى رعايت نمى شد گفتند: جمهورى اسلامى، يعنى حكومت مردمى كه خواهان اسلامند؛ و چون خواهان اسلامند بر طبق موازين اسلام بايد باشد، تركيب اين دو از اين جهت بوده است.

خبرنگار: البته ايراد اصلى كه اين صاحب نظرها دارند به ولايت فقيه برمى گردد. مى گويند اصل ولايت فقيه با جمهوريت و دموكراسى سازگار نيست، مى گويند به هرحال حكومت مى تواند ولايت فقيه باشد ولى ديگر نمى تواند جمهورى و دموكراتيك باشد.
آيت الله منتظرى: اين ايراد وقتى پيش آمد كه آقايان آمدند كلمه «مطلقه» را هنگام بازنگرى و در بحبوحه فوت آيت الله خمينى اضافه كردند. من با اينكه خود از بنيانگذاران تئورى ولايت فقيه در مجلس خبرگان اول بودم به «ولايت مطلقه» رأى ندادم، براى اينكه قبول نداشتم.
ولايت فقيه در نوشته ها و كتابهايم هست ولى مطلقه نيست. ولايت از آن فقيه است چون وقتى كسى مى خواهد بر طبق موازين اسلام حاكميت داشته باشد بايد آگاه به موازين اسلام باشد يعنى فقيه باشد. ما در مجلس خبرگان مثال مى زديم مى گفتيم در شوروى سابق چون مى خواستند كشور را بر اساس نظريه ماركسيسم اداره كنند آنكه ايدئولوگ ماركسيسم بود سر كار مى آوردند تا بداند موازين ماركسيسم را چطور پياده كند، حالا وقتى كه بناست جمهورى بر طبق موازين اسلام در كشور باشد بايد حاكم كسى باشد كه كارشناس موازين اسلام مى باشد، و از آن به كلمه «فقيه» تعبير مى گردد. قرآن كريم هم مى گويد: (هل يستوى الذين يعلمون والذين لا يعلمون) آيا عالم و غير عالم با هم مساويند؟ قرآن مى گويد: (افمن يهدى الى الحق احق ان يتبع امن لا يهدى الا ان يهدى) كسى كه به حق هدايت مى كند سزاوار است مورد پيروى قرار گيرد يا كسى كه خودش بايد هدايت شود. معناى ولايت فقيه همين حد است كه ولى فقيه بر طبق موازين اسلام حكومت كند. نه اينكه در همه كارها دخالت نمايد. سياست خارجى، اقتصاد، فرهنگ و... هر يك خودش بايد متخصصينى داشته باشد تا طبق مصلحت اسلام كار كنند. اين درست نيست كه يك نفر همه كاره باشد. بنابراين منظور از ولايت فقيه اين بود كه يك فقيه كارشناس مسائل اسلامى در رأس باشد، چون بناست كشور بر اساس موازين اسلام اداره شود. آيت الله خمينى به همين اعتقاد داشت و بيش از اين نمى گفت.

خبرنگار: به نظر شما دليل اين صحبتها كه در مورد حكومت اسلامى- به جاى جمهورى اسلامى- گفته مى شود و نظريه كشف شدن ولى فقيه چيست؟
آيت الله منتظرى: اين حرفها بى اساس است.

خبرنگار: اگر بى اساس هم باشد آيا به نظر شما چه هدفى دارند؟
آيت الله منتظرى: لابد كسانى مى خواهند حكومت از خودشان باشد. بعضى از آقايان گفتند كه ولايت فقيه نصب از طرف خداست و شخص خاص را ما كشف كرده ايم، يعنى خداوند يك فرد را نصب كرده است؛ در صورتى كه اگر نصب درست باشد، نصب كننده به عنوان كلى «فقيه» را نصب كرده است. پس همه فقهاى عدول منصوب هستند نه يك شخص خاص. طرح حكومت اسلامى هم به جاى جمهورى اسلامى درست نيست چون پيغمبر (ص) با اينكه پيغمبرى اش از طرف مردم نبود اما حاكميتش را بر اثر بيعت با مردم به دست آورد. اميرالمؤمنين هم همين طور. پس بايد بيعت باشد، و ولايت مطلقه كه يك نفر همه كاره باشد و كارى به رأى و نظر مردم نداشته باشد را ما قبول نداريم.

خبرنگار: با توجه به تمام اين صحبتهايى كه شد فكر مى كنيد كه در آينده نزديك يا آينده دور تغييرى حاصل بشود، يعنى آيا تغييرى مثلا در حوزه ها به وجود مى آيد؟
آيت الله منتظرى: من علم غيب ندارم و از آينده خبر ندارم، بستگى به اين دارد كه آقايان تجديدنظر كنند. و اگر تجديدنظر نشود مردم به اين شعارها و به اين چيزها قانع نمى شوند. آقايان وقتى كه مى روند يك جا و مردم مى آيند به استقبال، خيال مى كنند اينها همه پيرو و مطيع آنان هستند. من خودم يك بار به آيت الله خمينى گفتم: آقا! اين مردم كه اينجا آمده اند و براى شما شعار مى دهند خيال نكنيد اينها همه موافق اين روشهاى حكومتى هستند. بعضى ها از رفتار حاكميت دلشان خون است، اما چون مسلمانند به شما اعتقاد دارند براى اينكه يك مرجع تقليد هستيد، اما مسائل را خوب مى فهمند. اشكالى كه بعضى به من مى گرفتند اين بود كه من دو سه ماه يك بار مى رفتم مسائل را به ايشان تذكر مى دادم، در عوض يك عده اى ناراحت بودند و مى رفتند چيزهاى ديگرى مى گفتند. من به ايشان گفتم: آقا! من مى خواهم تا پنجاه سال ديگر سوژه اى عليه شما نباشد و انتقاد نكنند، يك رفتارهايى در آينده عليه شما سوژه مى شود. من به عنوان خيرخواهى چون به ايشان علاقه داشتم مى رفتم تذكر مى دادم، وظيفه ام بود. اين وظيفه همگانى است، كسانى كه ساكت مى شوند در اين مسائل گناه مى كنند.

خبرنگار: بزرگترين اشتباهات آن دوره را در چه چيزى مى دانيد؟
آيت الله منتظرى: به طور خلاصه كسانى خودشان را مطلق مى گرفتند و مى رفتند به ايشان حرفهايى مى زدند ايشان هم معصوم كه نبودند خواهى نخواهى تحت تأثير قرار مى گرفتند. ما معيار را نبايد فقط شخص آيت الله خمينى بدانيم، ايشان هم خود را معصوم نمى دانستند. بايد ببينيم كتاب و سنت چه گفتند و ائمه (ع) رفتارشان چگونه بوده، آنها ملاك و معيار هستند.

خبرنگار: من منظورم اشتباهات حكومت در زمان ايشان بود.
آيت الله منتظرى: از اشتباهات حكومت همين بگير و ببندها كه آن روز هم بود، زندان كردن افراد، بسيارى از اعدامها كه در زندانها اتفاق افتاد، اينها و امثال اينها كارهاى خلاف بود.

خبرنگار: بجز اعدامها ديگر چه؟
آيت الله منتظرى: وعده هائى كه به مردم داده شد مثل آزادى و به آن عمل نشد. حقوق شهروندى افراد خيلى جاها تضييع مى شد. در اينجا باز هم من موعظه مى كنم اينهايى كه متصدى امور هستند تجديدنظر كنند و روش خود را اصلاح نمايند.

خبرنگار: حضرت آيت الله! آيا خود شما گاهى افسوس مى خوريد كه يك كارى را بايد مى كرديد كه اين كار انجام نشد؟
آيت الله منتظرى: بنده تا آن اندازه كه قدرت داشتم فعاليت مى كردم و خيلى كارهاى ديگر شايد آن وقت به ذهنم نيامد كه انجام دهم، من هم معصوم نيستم. ولى همين مسأله زندانها را من به ايشان نامه نوشتم و تعقيب كردم. من يادم هست وقتى كه آقايان نامه از آيت الله خمينى براى اعدام مجاهدين خلق گرفتند، بعد نامه دومى را براى اعدام كمونيست ها از ايشان گرفتند، خامنه اى- آن روز رئيس جمهور بود- داخل همين خانه به من گفت: «يك عده آمده اند به من گفته اند از امام يك نامه گرفته اند براى اعدام كمونيست ها، و خيلى كار بدى است. «گفتم:» آن روز كه نامه گرفتند مجاهدين خلق را كه بالاخره مسلمان بودند اعدام نمايند و دو هزار و هشتصد نفرشان را اقلا اعدام كردند چطور شما آن را هيچ نگفتى؟ «ايشان گفت:» مگر نامه ديگرى نوشته اند؟ «گفتم:» شما كه رئيس جمهور هستى وقتى از آن نامه خبر ندارى چه رئيس جمهورى هستى؟! «آن وقت نامه دوم را كه گرفته بودند براى كمونيست ها ايشان فهميده بود و عصبانى بود.
خامنه اى مى گفت: ما وقتى مى آييم اينجا اخبار دو سه ماهه را از شما كسب مى كنيم و ما مى بينيم شما منبع اخبار كشور هستيد.
يادم هست نامه اول كه از آيت الله خمينى گرفته بودند راجع به مجاهدين خلق، دو روز بعد يكى از قضات آمد و نامه را نشان داده و گفت ما چه كنيم با اين نامه؟ من آن روز اصلا خوابم نبرد. خيلى فكر كردم تا اينكه نامه اى براى آيت الله خمينى نوشتم و يك نسخه اش را هم فرستادم براى شوراى عالى قضائى آن زمان تا از اين اعدامها جلوگيرى شود. منظور اين است كه اين مسائل را آن اندازه كه از من برمى آمد تعقيب مى كردم، اما خيلى از آنها را هم شايد آن وقت توجه نداشتم.

خبرنگار: حالا ما بپردازيم به مسأله هسته اى ايران، دولتهاى غربى همان طور كه مى دانيد دغدغه خاطرى دارند در مورد برنامه هسته اى ايران، آيا به نظر شما حق دارند كه اين دغدغه خاطر را داشته باشند؟
آيت الله منتظرى: آن روزها مثلى مى گفتند خرما خورده نمى تواند به ديگرى بگويد خرما نخور. آمريكايى ها در هيروشيما و ناكازاكى بمب اتمى انداختند و اين همه مردم را تلف كردند و الان هم سلاح هسته اى دارند. روسيه، هند، پاكستان، اسرائيل و فرانسه هم دارند. حالا چطور به ايران ايراد مى گيرند؟ اينها نمى توانند به ايران بگويند شما از انرژى هسته اى حتى استفاده صلح آميز هم نكنيد. اينجا سازمان ملل مسئوليت دارد. سازمان ملل بايستى به آمريكا و اروپا بگويد خودتان كه سلاح هسته اى داريد بياييد اول اينها را نابود كنيد، ايران هم اگر داشته باشد بايد نابود كند. من نمى گويم ايران سلاح دارد يا ندارد اما ايران مدعى است من مى خواهم از انرژى هسته اى استفاده صلح آميز كنم و اين يك حق مشروع است. سازمان ملل بايد عدالت را رعايت كند. آمريكا و كشورهاى ديگر را نگذارد سوء استفاده كنند، ايران را هم نگذارد سوءاستفاده كند. اما اينكه اصلا انرژى هسته اى نداشته باشد مطلب نادرستى است.

خبرنگار: با توجه به اينكه آمريكا نمى خواهد كه ايران حتى فن آورى هسته اى داشته باشد و با توجه به اينكه آمريكا تنها ابرقدرت موجود در دنياست، آيا شما نگران اين نيستيد آمريكا و يا اسرائيل با توجه به صحبتهايى كه الان مى شود، يعنى عدم همكارى ايران، حمله كنند به مناطق استراتژيك ايران؟
آيت الله منتظرى: بايد مسئولين با زبان ديپلماسى اين مسأله را حل كنند و نگذارند كار به بحران و جنگ برسد. اينكه ما به طور كلى با آمريكا قطع رابطه كنيم درست نيست. بايد با زبان ديپلماسى كار كنند تا روابط دوستانه بشود، اين وظيفه مسئولين است. مسئولان نبايد تندى بكنند تا آنها لج كنند، سياستمداران در سياست نبايد به دنبال لجبازى و بحران آفرينى باشند. من يادم هست آمريكايى ها وقتى كه در ويتنام جنگ مى كردند، در پاريس با ويتنامى ها نشستهاى دوستانه و ديپلماتيك داشتند.

خبرنگار: آيا شما از آن دسته سياستمدارانى هستيد كه مى گويند: ما تا رابطه مان را با آمريكا برقرار نكرده و مشكلاتمان را با آمريكا حل نكنيم رابطه ما كلاً با دنياى خارج حل نمى شود؟
آيت الله منتظرى: اگر ما با آن كشور روابط نداشته باشيم هر دو ضرر مى كنيم. حتى اشغال سفارت آمريكا- با اينكه من خودم آن وقت تأييد مى كردم- كار اشتباهى بود. سفارت آمريكا را اشغال كردن يعنى جزئى از كشور آمريكا را اشغال كردن، و اين كار درستى نبود.

خبرنگار: پس برگرديم به آن سؤال قبل؛ اگر افسوس مى خوريد كه شايد مى توانستيد يك كارى كنيد اين اشغال سفارت يكى از آنها بوده؟
آيت الله منتظرى: درست است. در جو و تلقى آن روزها خيلى ها از جمله ما اين حركت را تأييد مى كرديم.

خبرنگار: در مورد اين صحبتهاى جديد احمدى نژاد در مورد كشتار يهوديها و هلوكاست و اينها چى فكر مى كنيد، دليل اين صحبتها چيست؟
آيت الله منتظرى: اين حرف را سابقاً من در نوشته هايم داشتم كه فرض مى كنيم كه نازى ها و لهستانى ها و اتريشى ها شش ميليون يهودى را قتل عام كردند چرا غرامتش را فلسطينى ها بدهند؟ اسرائيل را بر همين اساس با زور درست كردند، از اين جهت ما مى گوييم مشروع نيست. شصت هفتاد سال پيش دولت اسرائيل وجود نداشت، در حال حاضر بايد سازمان ملل فكر اساسى بكند و نگذارد حقوق فلسطينى ها كه آواره شده اند پايمال شود. به عقيده من يك انتخابات همگانى بايد بشود. يهود و مسلمانها و مسيحيان همه رأى بدهند و يك حاكميتى انتخاب نمايند، نه اينكه امكانات دست اسرائيل باشد و فلسطينى ها حق نداشته باشند.

خبرنگار: يك سؤال آخر هم هست كه آيا در شرايط حاضر فكر مى كنيد اين صحبتها درست باشد در حالى كه همه دارند...
آيت الله منتظرى: به نظرم بايد يك جور حرف زد كه با اصول ديپلماتيك مناسب باشد. به قول معروف: هر سخن جايى و هر نكته مكانى دارد. اگر حرفى درست هم باشد انسان بايد جايش را بسنجد و به گونه اى مطرح نمايد كه كمتر ضرر داشته باشد.

خبرنگار: خيلى ممنون، لطف كرديد.
آيت الله منتظرى: موفق باشيد. هميشه وقايع را آن جورى كه هست انتقال دهيد، گزارش و اخبار غلط ندهيد و گزارش و اخبار غلط را هم ترتيب اثر ندهيد. چون حق بر همه چيز مقدم است. من وقتى به آيت الله خمينى نامه مى نوشتم، يك عده به من مى گفتند اينها ممكن است باعث شود قائم مقامى رهبرى از شما گرفته شود، مى گفتم: گرفته شود، ما بايد چيزى كه حق است و وظيفه مان است انجام بدهيم حالا به هر جا مى خواهد منتهى بشود. من هيچ وقت طالب مقام نبودم، همه ما از اول كه در انقلاب شركت كرديم به عنوان اين وارد صحنه مبارزه شديم كه يك حكومت دينى عاقلانه اى به وجود بيايد كه حقوق همه حتى حقوق اقليت ها و مخالفين محفوظ باشد.
ان شاءالله موفق باشيد.
اين مصاحبه در تاريخ ۱۳۸۴‎/۱۰‎/۱۷ صورت گرفته و اخيراً منتشر شده است

روزنامه اينترنتى «روز» در شماره ۱۰ بهمن ۱۳۸۴ خود حاوى مصاحبه اى است با دكتر عبدالكريم سروش كه در آن تحليلى از جريان منسوب به روحانى مشهور مصباح يزدى ارائه شده، ولى مضمون اصلى مصاحبه سيداحمد فرديد، استاد درگذشته فلسفه دانشگاه تهران و پيروان فعال اوست. سروش در اين مصاحبه فرديديان را كانون اصلى اشاعه فكر خشونت مى داند. دور اخير بحث بر سر فرديد با مقاله اى از داريوش آشورى آغاز شده با عنوان «اسطوره فلسفه در ميان ما بازديدى از احمد فرديد و نظريه غربزدگى» . به دليل اهميت بحث و بالا گرفتن احتمالى آن پس از مصاحبه اخير سروش صداى آلمان در اين باره با داريوش آشورى مصاحبه كرده است.
داريوش آشورى، شما حدود دو سال پيش در سايت اينترنتى نيلگون مقاله اى با عنوان «اسطوره فلسفه در ميان ما بازديدى از احمد فرديد و نظريه غربزدگى» منتشر كرديد. اين مقاله بازتاب وسيعى يافت و بحث هاى فراوانى را برانگيخت. اكنون دكتر عبدالكريم سروش نيز، شايد با تأثير گرفتن از آن بحث ها به ميدان آمده و در مصاحبه اى كه زير عنوان «جريان مصباح يعنى فاشيسم» در روزنامه اينترنتى «روز» منتشر شده است، سخت به فرديد و پيروان او تاخته است. قبل از پرداختن به جهتى كه سروش به بحث داده است، از شما خواهش مى كنيم براى ما توضيح دهيد فرديد كه بوده است و به چه جهت به چهره اى بحث انگيز تبديل شده است؟
داريوش آشورى: در معرفى فرديد در اين فرصت كوتاه نمى توان چندان چيزى گفت. كسانى كه مى خواهند ديدگاهِ مرا نسبت به او، چه فلسفى چه سياسى، بدانند بهتر است مقاله مرا در سايت نيلگون يا وبلاگ شخصى من مطالعه كنند. ولى همين قدر مى توان گفت كه با نقشى كه فرديد پس از انقلاب به عنوان ايدئولوگِ بخشى از خشن ترين تشنگان قدرت، و نيز بازيچه دست سركردگان شان، بازى كرد، چهره اى ست كه در شكل دادن به يك ايدئولوژى «انقلابى» حزب اللهى و به بار آوردن پى آمدهاى خونين و هولناك آن، به هر حال، بى مسؤوليت نبوده است. امروز ما مى دانيم كه بخشى از سركردگان نظامى و امنيتى، مانند على لاريجانى، و بخش مطبوعاتى وابسته به آنان، كه اكنون مقام هاى حساس در دست شان است دست پروردگانِ ايدئولوژيك فرديد بوده اند و از محضر او «كسب فيض» مى كرده اند. برخى از آن ها مريدان متعصب او بوده اند يا هنوز هستند. بارى، فرديد با نمايش تسلط بر كل معرفت فلسفى و زبانى عالم، در آن غوغاى انقلاب خوراكى را از نظر ايدئولوژيك مى توانست بدهد كه هيچ يك از آخوندها نمى توانست بدهد. كتاب سخنرانى هاى آن دوران فرديد را كه محمد مددپور منتشر كرده است (يا گزيده آن را در مقاله من) بخوانيد تا ببينيد كه او چه نقش شومى بازى كرده است.
شما در مقاله تان با عنوان «اسطوره فلسفه در ميان ما» با فرديد برخوردى كرده ايد كه وجه پررنگ آن فكرى است. ولى سروش موضوع را يكسر به عرصه سياست كشيده است. اين كار موجه است؟ آيا به راستى سياست امروز ايران را مى شود با فرديد توضيح داد و با نقد اين سياست فرديد را نقد شده دانست؟
داريوش آشورى: بدون شك سياست امروز دستگاه صاحب قدرت در ايران را نمى توان با فرديد و نقش او به تنهايى توضيح داد و با نقد اين سياست فرديد را هم، از جنبه فلسفى نقد شده دانست. آنچه امروز در ايران مى گذرد و دكتر سروش نام فاشيسم بر آن مى گذارد كه نام گذارى درستى ست برآمده از آن وجهى از نگرشِ فقاهتى و باور به حاكميتِ دينى ست كه در تركيب با سازمان مديريت جامعه صنعتى مدرن و وسايل و روش هاى سركوبگرى آن شكل گرفته است. به گمان من، مقصود دكتر سروش نيز يادآورى نقش تلقينى سياسى فرديد است نه نقد نظرى او به عنوانِ فيلسوف. به هر حال، فرديد هم با آگاهى به چنين استعدادى در حاكميت دينى و فقاهتى در يك جوّ ِ انقلابى بود كه با آن شور و شر به ميان ميدان پريد و علم دفاع از انقلاب اسلامى و جهت دادن به آن را برداشت. البته اين كار با طبيعت جاه طلب و كينه توز شخص او و نحوه انديشه اش خوانا بود. او در دوران شاه، بنا به شرايط دوران، يك محافظه كار سياسيِ ضد انقلابى و در عمل و نظرهوادار رژيم بود و در سال هاى آخر در تلويزيون در اين باره به سبك خود داد سخن مى داد. ولى ناگهان در يك چرخش صد و هشتاد درجه اى به يك انقلابى دوآتشه «منتظرالظهور» بدل شد، بدون آن كه در دورانِ فيلسوفى اش هرگز يك ركعت نماز خوانده باشد يا از كارهاى خلاف شرع گذشته توبه كرده باشد.
در مصاحبه سروش اين ديد به خواننده انتقال داده مى شود كه فضاى فكرى در ايران به دو قطب پيروان كارل پوپر و پيروان مارتين هايدگر به نمايندگى فرديد تقسيم مى شوند؟ آيا شما اين نحوه تقسيم بندى را درست مى دانيد؟
داريوش آشورى: جنگ ايدئولوژيكى كه پس از انقلاب بر سر جهت و هدف هاى انقلاب در ميان هواداران انقلاب اسلامى درگرفت، ناگزير رنگ و لعاب فلسفى و كلامى نيز يافت. در اين جنگ، در آغاز، كه تازه شكاف ها در جبهه گفتمانِ دينى پديدار مى شد، دو جبهه معروف به «پوپرى» و «هايدگرى» ، با تريبون هائى كه در اختيار داشتند، نمايان تر از همه در صحنه بودند و درگير با يكديگر. در آن دوران از دل حركت فكرى بازانديشى سنتِ انديشه دينى، به رهبرى عبدالكريم سروش، جنبش روشنفكرى دينى رفته رفته قوام فكرى و ديدگاه هاى كمابيش روشن انتقادى نظرى و سياسى نسبت ديدگاه هاى سنتى مى يافت، و جريانِ فرديدى، از جمله به علمدارى رضا داورى، از ديدگاه به اصطلاح «هايدگرى» ، هوادار سرسخت محافظه كارى دينى بود و با روشنفكرى دينى مى ستيزيد. خاموشى و مرگ فرديد، از سويى، و طرح مسائل و ديدگاه هاى تازه ى كلامى و فلسفه دينى، از سوى ديگر، كه سروش و جناح نوخاسته روشنفكران دينى را با فقيهان و اهل كلام سنتى درگير كرد، به اين جبهه بنديِ فكرى ابعاد تازه اى بخشيد. با گشوده شدنِ جبهه هاى تازه و رو در رو قرار گرفتنِِ روشنفكران دينى با دستگاه قدرت و مرجعيت دينى، از همان اواخر دهه شصت به اين سو، طرف هاى درگير ديگردو طرفِ «هايدگرى» و «پوپرى» نبودند، بلكه «هايدگريان» جزئى از زيرمجموعه محافظه كارى دينى بودند و بس، و رو به افول. دكتر سروش و هم انديشگان اش اكنون در چند جبهه درگيرند. جبهه «هايدگرى» هم در عالم نظر رنگ باخته و بى رمق شده است، و از اصل هم جز هياهوى بى پايه و مايه اى نبود كه هايدگر را هم در ايران بدنام كرد. از سوى ديگر، با كرّ و فرّى كه فقيهان سنتى از نوع مصباح در ميدان دفاع از ولايت فقيه و توسل به آن يافته اند، فضاى ديگرى پديد آمده است. در نتيجه، به گمان ام مقصود دكتر سروش از اشاره به فرديديان، با اطلاعاتى كه او، به هر حال، بيش از ما از داخل نظام دارد، اشاره به باندهاى سياسيِ پرقدرتى باشد كه در اوايل انقلاب از سرچشمه «فرديديسم» آب خورده اند و اكنون همچنان محورهاى مهمى از ماشين قدرت و سركوب را به دست دارند و، به هر حال، بخشى از بدنه فعال سياسى و ايدئولوژيك نظام اند. به عبارت ديگر، مى توانيم بگوييم كه «فرديديسم» اگر هنوز حضور و اهميتى داشته باشد، نقش آن در بسيج ايدئولوژيك و گروه بندى بخشى از جماعتى ست كه در زير علم ولايت مطلقه بخش بزرگى از منابع ثروت و قدرت را به سود خود مصادره كرده اند. و گرنه از نظر فلسفى و فلسفه بافى گمان نمى كنم كه جز يك دو تن بى روح و رمق با حرف هاى تكرارى ملال آور بى رنگ و رونق و بى اثر چيزى از ايشان بازمانده باشد.
داريوش آشورى، بسيار سپاسگزاريم كه وقتتان را در اختيار ما قرار داديد.