دكترصادق زيباكلام نويسنده كتاب «ماچگونه ما شديم» در خصوص كودتاى ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ نظرات جالبى دارد. او بيش از آنكه به دنبال ريشه يابى علت كودتا باشد به دنبال اين معضل است كه چرا ايران همواره خانه امنى براى استعمارگرايان بوده و چرا ايرانيان در بزنگاه هاى تاريخى صحنه را خالى مى كنند. مثل روز كودتاى ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ كه به يك باره اسطوره مصدق شكست و شعار مرگ بر مصدق دولت مردمى او را ساقط كرد.

چگونه شد ملتى كه تا قبل از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ شعار زنده باد مصدق سر مى دادند به يك باره در خانه ها نشستند و مقدمات سقوط دولت مصدق را فراهم آوردند؟
سوال بسيار جالبى است كه تا به امروز مورخين ما چه قبل و چه بعد از انقلاب هنوز به آن جواب نداده اند و به دنبال كشف رمز و راز اين پديده عجيب نرفته اند. حال سئوالى كه مطرح مى شود اين است كه چه شد مردمى كه در ۳۰ تير ۱۳۳۱ وقتى كه شاه بعد از رفتن مصدق مرحوم قوام السطنه را نخست وزير كرد فرداى آن روز، صبح شنبه مردم در خيابان هاى سرچشمه، بهارستان، لاله زار، بازار و... عليه حكومت دولت قوام و شاه و به نفع مصدق تظاهرات كردند. آن هم در شرايطى كه نيروهاى نظامى و انتظامى به مردم حمله مى كردند و حتى شليك كردند و خيلى ها هم كشته شدند ولى مردم متفرق نشدند، عقب نشينى نكردند و شعار مى دادند «ازجان خود گذشتيم، باخون خود نوشتيم، يامرگ يا مصدق». اما چه شد كه ۱۴ ماه بعد در ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ واكنشى به كودتا نشان ندادند؛ على رغم اينكه كودتا از عصر روز ۲۷ مرداد شروع شده بود اما اين تظاهرات با واكنش مردم رو به رو نشد. صبح ۲۸ مرداد هم تظاهرات از ساعت ،۸ ۹ صبح شروع شد و مرتب بيشتر مى شد و افراد بيشترى به آن مى پيوستند. چيزى كه جالب است اين است كه كودتا در مقابل چشم مردم انجام مى شد. اگر عصر جمعه تعداد تظاهركنندگان ،۲۰۰ ۳۰۰ نفر بود ۱۱ صبح شنبه تبديل به هزاران نفر شده بود و با تسخير راديو كار تمام شد و اعلام شد كه به دستور شاه سرلشكر زاهدى نخست وزير شده است. حال سئوال اصلى كه مطرح مى شود اين است كه اول، مردم پس كجا بودند؟ دوم، روحانيون و مرحوم آيت الله كاشانى كجا بودند؟ سوم، رهبران جبهه ملى كجا بودند و چهارم، حزب توده كجا بود؟ پنجم احزاب و گروه هاى ملى مثل پان ايرانيست ها و زحمتكشان كجا بودند؟ بازارى ها كجا بودند؟ اين ها آيا خوابشان برده بود؟

به نظر شما جواب اين سئوالات چيست؟
اين ها سئوالاتى است كه تا به امروز نخواستيم يا نتوانستيم به آن پاسخ دهيم. يافتن اين سئوالات نيز در اين مصاحبه كوتاه مقدور نيست. بنده مى خواهم طرح سئوال كنم، براى دانشجويان، براى روزنامه نگاران، مورخين، اساتيد دانشگاه، محققين و سياستمداران. چون اين سئوالات مهم است. اگر كودتا ساعت ،۵ ۶ صبح انجام مى شد مى گفتيم همه خواب بودند اما ساعت ۹ صبح دكتر مصدق نخست وزير بود، ساعت ۱۱ هم نخست وزير بود. مرحوم سرهنگ ممتاز رئيس گارد نخست وزيرى تنها كسى بود كه مردانه ايستاد و مقاومت كرد. چرا؟ اين سوالى است كه مطرح مى شود كه چرا در روز روشن كودتا اتفاق مى افتد. ما به جاى اينكه برويم پاسخ اينها را بدهيم قريب به ۵۲ سال است كه فقط براى اين كودتا نوحه سرايى مى كنيم، گريه و زارى مى كنيم و فغان و شيون سر مى دهيم. از طرف ديگر هم درست نيست كه فقط بگوئيم اين انگليس و آمريكاى جهان خوار بودند كه دست به دست هم دادند و كودتا را به راه انداختند. درست است كه آن ها كودتا را برنامه ريزى كردند اما حتى يك سرباز هم وارد خاك ايران نكردند. اين را بايد بپذيريم كه كودتا را هموطنان ما، ارتش ما انجام داد. شعبان بى مخ كه از كره ماه نيامده بود. بنابراين به جاى اينكه تحليل كنيم كه چرا كودتا انجام شد بپرسيم كه چرا كسى به سود مصدق حركتى نكرد و همه در خواب بودند و نگوييم كه همه بدبختى ها زير سر عامل خارجى است. در همين جنگ ۸ ساله نيز هرجايى كه فتح و پيروزى داشتيم از آن خودمان بود اما هرجا شكست خورديم به پاى كمك هاى آمريكا و دنيا نوشتيم. هميشه همين گونه بوديم. هرجا پيروزى بوده ما ايرانى ها بوديم و هر جا شكست خورديم كار كار بيگانگان بوده. آيا استعمار انگليس ۳۱ تير ۱۳۳۱ حضور نداشت. ۱۴ ماه قبل از كودتا. آن زمان كه شاه و ارتش قدرتشان بيشتر بود. چرا آن مقطع توانستيم شاه را وادار به عقب نشينى كنيم. هيچ كس در آن روز نمى گفت آمريكا. اما در ۲۸ مرداد چون خودمان مسوول كودتا بوديم، آمديم چشممان را به روى واقعيت ها بستيم و فقط و فقط گفتيم اسناد سيا، اسناد اينتليجنت سرويس، اسناد فلان و يك كلام هم نمى آئيم نمى گوئيم چرا ۱۰۰ هزار نفرى كه در خيابان ها شعار يا مرگ يا مصدق سر مى دادند ۱۴ ماه بعد ديگر نيامدند. در عوض همه همديگر را مقصر مى دانند. حزب توده تقصير را به گردن مصدق مى اندازد، مصدق به گردن كاشانى، كاشانى به گردن حاميان مصدق والى آخر. ما مثل چپق سرخپوستان تقصير را هميشه به هم پاس مى دهيم. نمى گوييم اگر آمريكا اين قدر قدرتمند است پس در انقلاب ۵۷ كجا بود. مگر اين مملكت بيابان بود و كسى نبود كه تيم روزولت و شاه هركارى دلشان مى خواهد مى كنند. چه شد كه تمام حاميان مصدق نتوانستند جلوى كودتا را بگيرند. در اين مصاحبه هم اين سوال را مطرح مى كنم كه نقش ما ايرانى ها در اين كودتا چقدر بوده و تا كى مى خواهيم تقصيراتمان را به گردن ديگران بياندازيم.

در همين ارتباط، شما در كتابتان [ما چگونه ما شديم] دليل كودتاى ۱۳۳۲ را اينگونه توصيف مى كنيد: «اين كه غربيان توانستند در ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ كودتا كنند بدين علت بود كه ما متفرق و ناآگاه بوديم. در پاره اى از موارد فاسد و فاسق بوديم» و اضافه مى كنيد «كه در غير آن صورت غربيان نمى توانستند توفيق يابند.» در واقع شما اساساً در كودتاى ۲۸ مرداد نقش قدرت هاى بيگانه را كمتر از نقش عدم آگاهى مردم قبول داريد؟
ترازو دستم نيست كه نقش كدام بيشتر بوده. نمى خواهم وارد جزئيات كار شوم و فقط اين مسأله را مطرح مى كنم كه چرا در مواجهه با واقعيت از آن فرار مى كنيم. هميشه همين طور بوده ايم. در اين ۸ سال اصلاحات هيچ كس از اصلاح طلبان حتى يك بار ننشست تا ببيند كه چه كار كردند و ضعف هايشان چيست. چقدر از اين ضعف ها از خودشان بوده و چقدر به مثلا شوراى نگهبان و جناح راست برمى گردد. تا سال ها بعد از انقلاب هر مشكلى بود مى گفتيم تقصير شاه بوده. اگر يك روز آب نمى آمد مى گفتيم آن ها [رژيم شاه] نمى توانستند آب وصل كنند يا اگر برق قطع مى شد مى گفتيم كه آن ها نمى توانستند يك نيروگاه بسازند. وقتى زمان هاشمى شد سعى كرديم خطا را به گردن ۱۰ سال اول بيندازيم. زمان خاتمى خطا را به گردن هاشمى و الان هم همه چيز را به گردن هاشمى و خاتمى مى اندازيم. ما همواره از نقد خود فرار مى كنيم و اين از ويژگى هاى ما است.

با اين اوصاف شما به تز «استعمار عامل عقب ماندگى» چندان قائل نيستيد
مطلقا چنين اعتقادى ندارم! يك روزى اعتقاد داشتم كه اگر پيشرفت نكرديم مقصر انگليسى ها بودند يا فرانسه و آلمان بوده، صهيونيست بوده يا آمريكا بوده، ولى ۲۶ سال است كه در اين مملكت نه آمريكايى حاكم است و نه روسيه، نه اسرائيل و نه ديگران. از قضا مشكل هم بسيار داريم. الان مى خواهيم يقه چه كسى را بگيريم؟ سال ۵۷ اگر جوان فاسد بود مى گفتيم كه آمريكا برنامه براى فاسد كردن جوانان ما دارد. اما الان يقه چه كسى را بايد بگيريم؟ نه، ديگر براى من غيرقابل قبول است كه به اين تفكر پوسيده عهد دقيانوس پايبند باشم كه استعمار باعث عقب ماندگى ما شده. من اين تز را قبول ندارم؛ چرا تركيه، مالزى، كره جنوبى و امارات توانستند و چرا ما نتوانستيم. اگر استعمار اين قدر قدرت دارد، بايد جلوى همه اين ها را مى گرفت. تركيه را بايد مى گرفت، پس چرا اين گونه نيست. چرا اصلا ما نرفتيم و انگليس را مستعمره نكرديم.
من از استعمار دفاع نمى كنم فقط دارم سوالى را مطرح مى كنم...

استعمار هم معمولا در كشورهايى كه زمينه استعمارشدن را دارند رشد مى كند.
پس بايد به اين سوال پاسخ دهيم كه چرا در كشور ما زمينه هميشه مساعد بوده. چون عقب مانده بوديم. چرا آلمان و ژاپن مستعمره نشدند؟ چرا عقب مانده ها مستعمره مى شوند؟ آيا كشورى پيشرفته وجود دارد كه استعمار بيايد و آن كشور را عقب مانده كند. نه، اول عقب مانده هستى و بعد استعمار مى آيد. حاشا و كلا كه بنده بخواهم بگويم كه استعمار بى گناه است. مگر كورم و نمى بينم كه چگونه نفت ما را غارت كردند. همان قدر كه دنبال ريشه يابى كودتا نرفتيم دنبال ريشه يابى اين هم نرفتيم كه چرا هميشه عقب مانده بوديم. هيچ وقت نپرسيديم كه بعد از سال ۱۸۰۰ كه استعمار شروع شد ما چقدر روزنامه و چقدر دانشگاه داشتيم. آرى، ما عقب مانده بوديم.

دوباره به بحث ۲۸ مرداد برگرديم. با توجه به تحليلى كه شما داريد، به عقيده شما حتى عملكرد دكترمصدق هم در بروز كودتا نقش داشته است؟
بنا ندارم كه تجزيه تحليل مفصلى كنم ولى خيلى مختصر مى گويم كه دكتر مصدق هم در جريان شكستن ملى شدن نفت كم تقصير نداشت. همان گونه كه آيت الله كاشانى مقصر بود. يكى از تقصيرات دكتر مصدق اين بود كه پيشنهاد معقول انگليسى ها را كه با ميانجيگرى آمريكا بود قبول نكرد. چرا نكرد؟ چون از افكار عمومى وحشت داشت. چون آن ها مى گفتند كه دكتر مصدق خيانت كرد. اصلا برفرض كه اين را مى گفتند مصدق بايد با قدرت آنچيزى را كه خير و صلاح مى دانست انجام مى داد و محكم سر مواضعش مى ايستاد و نبايد به جو مملكت توجه مى كرد.

به عنوان سئوال آخر، عده اى معتقدند دموكرات بودن مصدق دليل شكستش بود. شما چه فكر مى كنيد؟
بحث دموكرات بودن نيست. احساسم اين است كه آخرين پيشنهاد انگليس بد نبود. البته اگر نفت را صددرصد ملى مى كرديم و كودتا هم اتفاق نمى افتاد خيلى بهتر از اين پيشنهادات بود. اما در آن مقطع نمى توانستيم و بهترين دستاورد هم همان پيشنهاد بود ولى دكتر مصدق به خاطر آبرو و ترس از تظاهرات قبول نكرد. از وقتى انگليسى ها ديدند منصفانه ترين پيشنهادات مقبول واقع نمى شود به دنبال سرنگونى دكتر مصدق رفتند. قراردادى هم كه بعد از سقوط بسته شد قابل قياس با پيشنهاد انگليسى ها نبود...

-جاى تولد من در ده افغانان، محله اى در كابل، است و فكر مى كنم وقتى كه من متولد شدم، جنگ جهانى اول شروع شده بود و يا در جريان بود. به ياد دارم كه همه برادران در يك اتاق، قطار مى نشستيم و (با خنده مى گويد) متاسفانه اگر يكى سرفه مى كرد همه سرفه مى كردند، اگر بيمار مى شدند، همه بيمار مى شدند. اما كودكى به خوبى گذشت.
من از دوران كودكى خود خاطره بدى ندارم. با اينكه پدرم يك شخص بزرگ براى افغانستان بود و نفر تقريبا دوم بود، اما حيات و زندگى ما بسيار مشكل بود. پدرم آرزو داشت كه در حد توان در زمينه آموزش و پرورش، دانشگاه و بهداشت كارى آغاز كند، تا كه يك دانشگاه ساخت. اين خاطرات گذشته ام و اقدامات پدرم.

از باقى اعضاى خانواده (خواهرها، برادرها و مادر) چه خاطراتى داريد؟
- مثل هر خانواده ديگر، در خانواده ما هم گاهى خوب گاهى بد بود. امروز بزرگان نسبت به خردسالها محبت دارند اما در آن زمانها، بزرگان مى خواستند نسبت به برادران خردسال خود حاكميت داشته باشند، ما هم چندان به حاكميت علاقه نداشتيم. اما به هر ترتيب مى گذشت و چيز خاصى نيست كه بگويم.
افغانستان كشورى بود كه در آغوشش زندگى كرديم و ازش ممنون بوديم، هستيم و خواهيم بود. بعد از آنكه ديگر كشورهاى جهان را ديديم، دانستيم كه افغانستان با همه كوچكى خود، همه شرايط يك زندگى خوب را دارد.
زمستان مرتب دارد، تابستان مرتب دارد. چهارفصل مرتب خود را دارد كه هر كشورى از آن برخوردار نيست.
كشورهاى بسيار ثروتمند را ديده ام كه دو فصل، يكى زمستان و يكى هم بهار دارد. از همين لحاظ وطن خود را دوست دارم. كشور ما غريب است و كوشش ما اين است كه كشور را از غربت بيرون بكشيم و متوجه هم هستيم كه اين مملكت، اقسام مشكلات را پشت سر گذاشته است. طالبان آمدند و روسها آمدند و.... همين افغانستان بود كه اين همه مشكلات را تحمل كرد و زنده ماند.
كشورهاى ديگر هستند كه به مجرد اينكه سه چهار صدمه ببينند، از گيرمشكلات بيرون نمى آيند. اما امروز افغانستان از اين مشكلات بيرون آمده. امروز سعى و كوشش ما اين است كه عقب ماندگيهاى خود را رفع كنيم.
من خوشبين هستم از اينكه بسيارى در فرانسه وقتى از من مى پرسيدند كه وطن شما كجاست؟ مى گفتم: افغانستان. دوباره مى پرسيدند كه در آفريقا است؟ و من مى گفتم: خير در آسيا.
اما بعد از آن كه جرياناتى اتفاق افتاد، به خوبى يا بدى، و نام افغانستان را در دنيا پخش كرد، امروز هيچ كسى نيست كه نداند افغانستان كجاست.
خدا كند كه به تروريسم مشهور نشويم. كوشش ما اين است كه تروريست ها را در افغانستان راه ندهيم. ما نه محتاج كمك تروريست ها هستيم و نه آنقدر فقير هستيم كه به پيش آنان دست دراز كنيم. اما اين را مى دانم كه در جامعه بين المللى يك مسئوليت بزرگ داريم. از اين لحاظ به عنوان يك عضو جامعه بين المللى، ما با تروريسم و با هر عنصرى كه خلاف حركت جهانى باشد، مخالف هستيم.

اجازه است دوباره به دوران جوانى و كودكى تان برويم؟ از زمانى كه تازه به مدرسه رفتيد، بگوييد.
- من بسيار خردسال بودم كه مدرسه رفتم. حتى نمى توانستم پياده بروم. مدرسه ما در شهر آراء بود. در يك قصر كه به مدرسه اختصاص داده بودند. اول بار بود كه اسب سوار مى شدم و ظرف نيم ساعت تا مدرسه مى رفتم.
بعد از آن اوضاع بهتر شد و مدرسه استقلال تاسيس شد و در بخش زبان فرانسه مشغول شدم. شرايط بسيار خوب تر شد، روش آموزش بهتر شد، ازخط كش وتنبيه بدنى خلاص شديم. در گذشته نه تنها ما، بلكه انگليس ها هم بسيار ظالم بودند و فكر مى كردند كه طفل را بايد از راه تهديد تربيت كنند اما حالا اين روش به كلى تغيير كرده است.
بعد در سن ۱۴ سالگى با پدرم به فرانسه رفتم. در اين سفر هر چيزى را كه مى ديدم برايم دنياى نو و تازه اى بود. اول با ديدن پيشاور در پاكستان حيران شدم. براى اولين بار وقتى تونل را ديدم، به اندازه اى نگران شده بودم كه چطور آدم در بين كوه داخل مى شود. بعد دريا را با عظمت آن ديدم، تا آن زمان به جز رودخانه هاى كوچك نديده بودم. چند وقت در بمبئى هندوستان بوديم، . در آنجا براى اولين بار كشتى را ديدم، حيران شدم كه چگونه داخل آب مى رود. در دلم بسيارى سوالاتى بوجود آمده بود. مخصوصآ وقتى موج هاى عظيم آب، كشتى را بلند مى كرد فكر مى كردم خدايا ديگر بر نمى گردد.
بعد از آن به فرانسه رفتيم، در آن جا يك تغيير فكرى برايم پيدا شد. تا آن زمان كارگران را تنها در چهره هندى يا ديگران ديده بودم اما در آنجا كارگران سفيد پوست با موهاى بلوند را ديدم و متوجه شدم كه اروپايى ها هم مى توانند كارگر باشند. اينها چيزهاى جالبى برايم بود.
پدرم سفير بود و در آنجا يك خانم به نام مادام ويلا وظيفه داشت كه براى خانواده هاى سفيران، به عنوان راهنما كار كند. بعد به پاريس رفتم.
مادام ويلا به من گفت كه يك نماينده مجلس فرانسه را مى شناسد و من اگر با خانواده او زندگى كنم بزودى زبان فرانسه را ياد خواهم گرفت. برايم بسيار فايده داشت. در آنجا با دموكراسى خو گرفتم.
من در آن خانواده رفت و آمد داشتم و به مجلس مى رفتم و بحث و جدلهاى آن را مى ديدم و از همانجا يك حكومت دموكرات را به چشم مى ديدم و همين بود كه براى من هر نوع شكل ديگرى از حكومت قابل قبول نبود.
من خود به مطالعه علاقه زيادى دارم. من به فرزندان و دوستان خود مى گويم كه اگر مى خواهيد راستى به جائى برسيد، مطالعه كنيد. در كتاب شما همه چيز را پيدا مى كنيد. تاريخ، روانشناسى و همه چيز... يك كتابخوان خوب، در حقيقت در يك مدرسه را بروى خود باز كرده است.
من فكر مى كنم بيش از هر چيز ديگر، مطالعه به من استفاده رسانده است، حال مى توانم با هر كس در هر مورد صحبت كنم. همه در اثر مطالعه كردن بوده است و از خواندن و گفتگو كردن. البته يك محيط خوب و شنونده خوب هم لازم است و من طالع داشتم كه در يك خانواده بسيار نجيب فرانسوى بودم. خانم خانه، مديره يك آموزشگاه بسيار عمده و سختگير فرانسه بود كه تقريبا همه شخصيت هاى بزرگ در همين مدرسه درس خوانده بودند.
در پهلوى اين مدرسه، يك خانه داشت كه من در آن زندگى مى كردم. شرايط درس خواندن هميشه برايم خوب بوده و من از راه خواندن خود را به جايى رساندم. شوق و جستجو و تلاش براى فهميدن چيزى، راز موفقيت يك آدم است. بسيار كسانى هستند كه سطحى مطالعه مى كنند و وقتى وارد بحث مى شوند حرفى براى گفتن ندارند. اما من چنين نمى خواندم. من هر موضوع را با دقت مطالعه مى كردم. فرهنگ لغات در كنارم بود، اگر چيزى را نمى دانستم، تحقيق مى كردم، بار ديگر مطالعه مى كردم.

بعضى جاها نوشته شده است كه شما در بحثهاى پارلمان هم به خاطر شنيدن مى رفتيد؟
- بله مى رفتم. بسيار دلچسب هم بود. بسيار بحث ها مى شد بسيار جدال هاى سخت. مجالس در هر كشورى كه باشد با هم كمى فرق دارد. روانشناختى مجالس به هم ارتباط دارد در هر درجه كه باشد، بالا يا پايين.

در مورد كتاب شما گفتيد، ساير سرگرمى هايتان...
- (با اشاره به قفسه كتابها) اين هائى كه مى بينيد، همه كتاب هائى است كه بسيار با شوق خوانده ام و حالا با شوق نگه مى دارم. حالا مى خواهم يك مجموعه انتخابى داشته باشم. هيچ وقت همه كتابها را نمى خوانيد همان كتاب هائى را مى خوانيد كه مطابق طبع تان است. اين مجموعه اى كه مى بينيد به نام تحول بشريت مجموعه بسيار خوبى است در باره آغاز بشريت، چگونگى پيدايش خط، زبان و غيره.

بيشتر به فرانسوى مطالعه مى كنيد؟
- بلى.

به علاوه مطالعه، به موسيقى و سينما هم علاقه داشتيد؟
- به موسيقى شوق داشتم و حال هم علاقه دارم. زمانى به نواختن موسيقى علاقه داشتم كوشش كردم سه تار را ياد بگيرم، اما نشد. پسرم از من خوبتر ياد گرفته است. به همه مظاهرى كه يك تمدن را شكل مى دهد از جمله موسيقى، علاقه داشته ام.

در ميان هنرمندان آن زمان فرانسه، كسى بود كه علاقه داشته باشيد و يا بيشتر در دوران تحصيل به آوازش گوش مى داديد؟
- يكى دو نفر را مى شناختم. هالندر هيلو، كه از خانواده بزرگ بود. پدرش وكيل دعاوى بود. پسرش بالاتر رفت. اول اين بچه ناپديد شد. مادرش نامه اى فرستاد و گفت بيست سال است بچه اش گم شده، يگانه كسى كه كمك مى تواند شما هستيد. من خبر داشتم كه به طرفهاى هندوستان رفته، به سفير انگليس (هند در آنزمان مستعمره بريتانيا بود) نامه اى فرستادم ظرف دو روز برايم اطلاع داد كه در مدرسه مشغول تحقيقات علمى موسيقى است. بعد مادرش با او در تماس شد. پيوسته با او در تماس بودم و او از رفقاى خوبم بود.

زمانى كه شما در فرانسه بوديد، گروههاى مختلف سياسى هم حتما بودند، يعنى بيشتر بحث هاى پارلمان، بحث گروههاى سياسى بود، اين انديشه را هم شما از همان وقت برداشتيد؟ مى خواهم بدانم برداشتى كه از دموكراسى غربى در آن زمان گرفتيد، چگونه بود؟
- طوريكه پيشتر هم گفتم، خوب من در يك خانواده نماينده مجلس بودم و هميشه با آنها به مجلس مى رفتم، صحبت هائى كه مى شد مى شنيدم، البته همه صحبت ها را نمى فهميدم اما (با خنده) زمانى كه گفتگو به بحث و جدل مى رسيد، مى دانستم كه حرف از چه قرار است.
بعد يك دوره ديگر با خانواده ديگرى آشنا شدم كه بحثهاى طولانى داشتيم. اين خانواده به افغانستان علاقه داشت. من مانع آمدن آنها به افغانستان نشدم. در كتاب خود نكته هائى نوشته بود. بعد من از آنها فاصله گرفتم. زياد چيزهايى هم نبود آدم بايد بگويد كه بعضى ها وقتى حقيقت را مى نويسند، خلق آدم تنگ مى شود، مثلا اگر درباره فقر افغانستان باشد.
بهر حال از گذشته تا حالا هم روابط خوبى با فرانسوى ها دارم. روابط خوب با آنها دارم. اما خوب تماس هاى من در سطح بين المللى با فرانسوى ها و يا آلمانى ها از هر كشور ديگرى بهتر است. افغانستان فوق العاده ضرورت به اين تماس ها دارد. افغانستان ديگر افغانستان گذشته نيست كه كسى در مورد آن چيزى نداند. افغانستان در كانون توجه قرار دارد.

يكى از حوادث اصلى در دوران جوانى ازدواج است، شما هم تا جايى كه من مطالعه كردم در شانزده سالگى ازدواج كرديد. چرا به ازدواج شما حادثه مى گويند؟
- بايد بگويم كه من شخصى بودم كه اصلا براى ازدواج ساخته نشده بودم، اما خوب شرايط را رعايت مى كردم. اما يك شوهر خوب نمى توانستم باشم، دنياى گذشته هم كه هر مرد چهار زن مى توانست بگيرد، براى من ميسر نبود، بنابراين مى سوختيم و مى ساختيم. همين زندگى است.

پس ازدواج شما بر اساس هدايت خانواده صورت گرفت؟
- البته. هيچ وقت بدون اساس خانواده كارى انجام نمى شد. در آن زمان من در فرانسه بودم. در چهارسالگى خانم خود را ديده بودم، بسيار زيبا بود. آن زمان نامزد يكى از پسرهاى امان الله خان بود. فكر نمى كردم كه وقايع اين طور پيش برود و بدبختى هاى بزرگ در افغانستان رخ بدهد، مسأله سقا (حبيب الله مشهور به بچه سقا) و ديگران، وضعى را به وجود آوردند كه خانواده ها هراسان شدند. سقا زن مى خواست، مردم چشم خود را بسته كرده هر كس را به هر كس دادند، تا كه سقا فرصت پيدا نكند كه كسى را بگيرد. به همين اساس من ازدواج كردم. در غير اين صورت او به ما نمى رسيد (با خنده).

ولى به هر حال شما راضى بوديد؟
- چرا كه نه.

به عنوان پدر روابط شما با فرزندان چگونه بود؟
- من فكر مى كنم مسئوليت پدر بسيار زياد است. بسيار زيادتر از چيزى كه مردم فكر مى كنند. من فرزندانم را زيادتر تحت مراقبت دارم. اما اين تفاهم پيش من است كه وقتى كسى جوان است، تا يك حدى نمى تواند چيزى كه پدر مى گويد، انجام دهد. من در برابر فرزندانم تحمل دارم اما تا جايى كه صحبت به رسوايى نرسد. به فضل خداوند تا امروز از فرزندان خود راضى هستم.

خاطره تولد اولين فرزندتان را بياد داريد؟ كجا بوديد كه خبرش را آوردند؟
- اولين فرزند من دختر بود. ما را از خانه بيرون كردند اما شنيدم كه با خوشحالى صدا كردند: «پسر تولد شده، پسر تولد شده...» اما وقتى آمديم گفتند كه نه دختر تولد شده است، من تكان خوردم. اما عجيب است، چند روزى كه گذشت، پدرم عاشق اين دختر شد. خوب دختر اول من بود. پدر و مادرم ازش مراقبت مى كردند. خدا مادرم را ببخشد زياد مواظب بود.

از جمع فرزندان كدام بيشتر نازدانه بود؟
- نمى توانم بگويم. اما يكى كه بيشتر نازدانه بود داوود بود كه فوت كرد. با او بسيار حرف ها و سخن ها داشتم. بسيار هوشيار بود.
اما من با فرزندان خود بيشتر شوخى مى كنم، نمى توانم با آنان مثل يك پدر سخت گير رفتار كنم. اينطور ساخته شده ام.
من پسر نازدانه پادشاه نبودم. پسر سپهسالار بودم (باخنده) كه نام داشت اما امكانات نداشت. بياد دارم كه كسى باور نمى كرد ما براى يك وعده غذا پلو و گوشت داشته باشيم.
پدرم فقط مدرسه مى ساخت و اين كار برايش نقص هم رساند (اشاره به كشته شدن محمد نادر شاه توسط يك دانشجو). به امان الله خان فهماندند كه پدرم مى خواهد، به راه ديگرى برود. اگرچه نيت پدرم پاك بود و بيمارستان و مكتبى كه ساخته بود تا حال هم وجود دارد. اين خاطراتى بود كه از پدر خود دارم اما خاطرات

شما گفتيد كه فرزند پادشاه نبوديد، اما پس از يك زمانى، وقتى كه اعليحضرت، پدر شما پادشاه افغانستان بودند، شما ديگر فرزند پادشاه شده و وليعهد هم بوديد، از دوره هائى كه به عنوان يك شاهزاده، تعليمات خاص به شما داده مى شد، بگوييد.
- متاسفانه كه تعليمات فقط در يك مورد بود. در آن زمان تصور مى كردند كه سپاهيگرى يگانه راهى است كه پسر پادشاه بايد آن را بداند. مرا به آموزشگاه نظامى بردند. بعد از آن يك چند شانس داشتيم كه در اين تعليم گاه ها بعضى شخصيت هاى آلمانى آمدند.
من در گروهان اول بودم، قد بلندها در گروهان من بودند و چون قدبلندها همه از ولايت وردك بودند، در گروهان ما همه وردكى بودند. در قدم دوم، سرداراسداله خان و بعد سردار محمد داوود خان بودند. اما رقابت بسيار وجود داشت. مى توانستيم با همديگر شوخى كنيم.

پس به اين ترتيب وقتى شما را پادشاه اعلام كردند، شما غافلگير شديد، بلى؟
- بلى. تقريبا همين گونه بود. كلمه «غافلگير» را شما بسيار بجا استفاده كرديد. اما به هر حال خود را رساندم. اجبار چيزى است كه نمى شود از آن فرار كرد. تا جايى كوشش مى شود اما وقتى كه آدم ديد راه بازگشت نيست، عادت مى كند و از مسئوليت هاى خود لذت مى برد. روزهاى اول بسيار مشكلات داشتم. فارسى را درست بلد نبودم. سخنرانى هائى كه مى كردم، بايد همه را از حفظ مى كردم و با اين همه از ده يا پانزده سطر زيادتر به يادم نمى ماند. اما شاه خانم حافظه خوبى داشت و به يادش مى ماند.
يك روز همراه «كندى» بيرون بر آمديم، دفعتا باران گرفت. نطقى را كه برايم نوشته بودند در آب باران شسته شد. «كندى» به من نگاه كرد و گفت: حال چه مى كنى؟ گفتم، حال ديگر چاره نيست، نطق نمى كنم با شما گفتگو مى كنم. همين بود كه ترسم ازسخنرانى و نطق كردن ريخت، بعد از آن برايم عادى شد.

شما در برخى مراسم همراه پدرتان بوديد، همان گونه كه در روز كشته شدنشان بوديد.
- نزد پدرم يك چيز عجيب و غريب بود كه آن را از صدراعظم گرفتم. متوجه شدم كه يادداشتهايش بود. اول نوشته بود «انا الله و انا اليه راجعون» بعد هم نام قاتل، بعد هم چند چيزى ديگر كه آدم فكر مى كرد آينده خود را و مرگ خود را نوشته كرده و من فكر مى كنم كه در آخرين مرحله حيات، پدرم يك انسان مايوس بود. پدرم يك آرزو داشت كه همه مثل خودش بدورش جمع باشند.
وقتى جنگ ها و انقلابات به پايان مى رسد......
مرا تقريبا ساعت يازده پيش خود خواست، با من صحبت كرد گفت كه از من راضى است، و گفت كه چند وقتى كه كارها را به دستت سپرده ام، خوب بودى اما بيشتر كوشش كن. بعد ساعت سه بهترين لباس خود را پوشيد، به عطر علاقه داشت، عطر هم زد و به آرامى خارج شد من هم در كنارش مى رفتم. يك بار چيز سياه رنگى را ديدم و «تك تك تك» صدا را شنيدم، فكر كردم كه بازيچه است، اما ديدم كه پدرم آهسته آهسته به روى زانو افتاد. بعد زانويش را گرفتم و نفهميدم.

...و شما به طور ناگهانى و غير منتظره متوجه شديد كه يك مسئوليت بسيار بزرگ، مسئوليت اداره امور يك كشور، به شما سپرده مى شود و همانطور كه در خاطرات شما ثبت شده، عموهاى شما خواهش كردند كه شجاع باشيد و زمام امور را در دست بگيريد.
- به شما بگويم كه سن و سال من زمانى كه به افغانستان برگشتم، عدم تجربه كارى، يك مقدار شرايطى بود كه مرا مجبور مى ساخت قبول كردن اين را. اما از جانب ديگر به من گفتند كه اگر قبول نكنم، بازهم همان افغانستان است و آتش گرفتن قلعه ها و بدبختى و واويلاى مردم. شرايطى بود كه من نمى توانستم انكار كنم، به هر حالى كه بود، قبول كردم. روزهاى اول مشكل داشتم، در اظهارات خود بايد مشوره مى كردم و بايد از روى كاغذ مى خواندم و... اما آهسته آهسته عادت كردم. در آن زمان تماس هايم با مردم بسيار خوب بود. صفت من نيست، مردم با من بسيار همكارى كردند، به من اعتماد كردند. آنهم به زير سايه پدر خود كه يك گذشته عمده به افغانستان داشت خوب، عشق و علاقه به مردم، تماس هاى نزديك با آنان، آشنا شدن با درد و رنجشان.
اين تماس هاى نزديك چگونه صورت مى گرفت؟ آيا مردم به ديدن شما مى آمدند يا شما پيش آنها مى رفتيد؟

- اين تماسها چند شكل داشت. بعضى شخصيت هاى بزرگ مى آمدند، از من سوال مى كردند، بعد گروه هاى كوچكتر مى آمدند، بعد هم گروه هاى بزرگ تر مى آمدند، البته صبحت هاى من با گروه هاى بزرگ تر شكل ديگرى به خود مى گرفت. صحبت من عمومى بود. در مورد اوضاع همه افغانستان صحبت مى كردم، به جزئيات داخل نمى شدم. اما با عده ديگرى سوالات خاصى را مطرح ميكردم.
مشكل اين بود كه وقتى به افغانستان آمدم، تقريبا نيم زندگى خود را در خارج گذرانده بودم و نيم ديگر را در افغانستان، بعضى اوقات از من سوالى مى شد يا در برابر يك واقعه قرار مى گرفتم كه قبلا تجربه آن را نداشتم. من هيچ وقت از خواستن رأى و فكر مردم دريغ نكرده ام، اين را مفيد مى دانستم. من اين گونه نبودم كه بگويم «انياز ندارم» من مى گفتم: «به هر چيز نياز دارم.»

مى خواستم نظر شما را بپرسم كه با توجه به تاريخى كه افغانستان داشت و با در نظر داشت حادثه ناگوارى كه رخ داد (كشته شدن پدرتان)، برادران او مى توانستند با هم بر سر قدرت بجنگند، اما آنان دفعتا شما را برگزيدند، شما در اين يك پختگى سياسى نمى بينند؟ يعنى فكر نمى كنيد كه افغانستان به يك مرحله بالاتر رسيده بود؟
- فكر بسيار خوبى بود، اگر آنها مردمانى بودندكه دور انديشى نداشتند شايد هوس گرفتن قدرت را مى كردند اما آنها وضع را تقويت كردند. آنان اساسا فهميدند كه بايد روى يك ارزش تكيه كنند. خوب، پدرم يك ارزش بزرگ بود. پدرم از زمان جنگ استقلال افغانستان، از وقت نجات افغانستان يك وزنه بزرگ بود.
من با پدرم هم ديده مى شدم و هم شناخته مى شدم. جوان بودم و از كشور خارجى آمده بودم، البته با شرايط دموكراسى آشنا بودم، وقتى كه به وطن خود آمدم، متوجه شدم كه بحث ها و احساساتى كه در فرانسه ديده بودم در هر جامعه اى وجود دارد.

تا رسيدن به پارلمان، در دوران صدارت عموى شما هاشم خان، تا چه اندازه در اداره امور سهم داشتيد، چقدر از شما نظر گرفته مى شد، و چقدر كمك مى كرديد؟
- چيزى را كه من بخاطر دارم، در آن زمان عموهايم هم جرأت نداشتند، تصميم هاى بزرگ اتخاذ كنند. بنابراين مجبور بودم كه يكجا شويم وبا هم تصميم گيرى كنيم. اما البته كه هر كس فرصت داشت نظر بدهد. بعضى اوقات در مورد بعضى مسايل، طرز ديد عموهايم يك چيز بود و طرز ديد من چيزى ديگرى. من از يك دنياى نو آمده بودم، به دموكراسى به شكل ديگرى مى نگريستم. ريختن خون اصلا به فكرم نمى آمد در حالى كه ريختن خون در گذشته هاى ما چندان مشكل نبود. حتى در موارد قصاص شرعى، در بسيارى اوقات پول مى دادم كه همين كارد در گلو ماندن خوب نيست.

در مجموع شما شخص ملايم ترى نسبت به عموهاى خود هستيد. اما ايشان بسيار سختگير بودند، داستان هاى فراوان در مورد سختگيرى هاى دوره صدارت هاشم خان وجود دارد، شما وقتى به پشت سر نگاه مى كنيد، فكر مى كنيد كه به آن همه سختگيرى ضرورت بود يا چيزى كه انجام مى دادند اضافه از حد بود؟
- من فكر مى كنم كه همان وقت ضرورت بود. افغانستان شكلى ديگرى داشت، افغانستان مملكتى بود كه تازه از كوره انقلاب و كوره «سقا» بيرون شده بود. نمى شد كه روش بسيار دموكراتيك را پيش گرفت. آنان اجبارداشتند و من هم آن را درك مى كردم.

در مورد سياست هاى خارجى شان نظر شما چيست؟
- در مورد سياست هاى خارجى هم، همه وقت يك چيز بوده، در مورد همسايه ها تا زمانى كه هند همسايه ما بود كه در آن انگليس ها بيشتر نقش داشتند، من در اين قسمت بسيار كوشش كردم ما نمى توانستيم كه فضاى نا آرامى را دايم تحمل كنيم. من واقع بين بودم و مى دانستم كه وسعت و جمعيت افغانستان در چه حد است. در مقابل پاكستان را هم كاملاً مى شناختم. بازهم يك احساس در من بود كه پاكستان يك كشور مسلمان است. تلاش هاى متداوم كردم كه بتوانم اتحاد فكرى و سياسى ميان اين دو كشور ايجاد كنم.
من به آنان مى گفتم كه دو كشور بسيار بزرگ نيستيم، در پهلوى ما چين، يك كشور بسيار بزرگ قرار گرفته، آنسوى ديگر هم ايران و چند كشور ديگر هستند ما بايد خود را حفظ كنيم. البته كوچك هستيم اما يك قدرت نفوذ و قدرت معنوى داريم. همين بود سياست من، بعضى وقت ها قبول مى كردند و بعضى اوقات هم قبول نمى كردند. سياست به دست چند نفر بود كه به ميراث انگلستان در آنجا بودند و رويه شان پس از چندى تغيير كرد. روزهاى اول، پاى را روى پاى مى گذاشتند. اما بعد كه فشار بر رويشان وارد شد، دانستند كه چنين نمى شود.

منظور شما مقامات پاكستان است؟
- بلى، بلى. آنها درك كردند كه شرايط، دموكراسى را ايجاب ميكند.
من واقع بين بودم؛ دو كشور مسلمان بوديم، تحريكات بسيار زياد بود كه ما درگير شويم، اما من بسيار اجتناب مى كردم. البته ما هميشه گفتيم و دنيا مى فهمد كه ملت افغانستان هميشه از خود دفاع كرده يعنى افغانستان براى هر كسى كه تلاش داشته تجاوز كند، مثل يك خار گلو بوده است. سياست ما سياست صلح است. من اين سياست را يك سياست معقول براى يك كشورى مثل افغانستان مى دانم. اگر يك كشور بزرگ هم مى بوديم اين سياست را سياست معقول ميدانستيم. مگر يك كشور كوچك حق ندارد يك سياست مستقل داشته باشد؟

اولين سفر خارجى تان به عنوان پادشاه افغانستان يادتان هست؟
- چندين مسافرت مهم من به شوروى بوده است. شوروى بسيار كوشش مى كرد كه ما را جلب كند. مسافرت ها به ترتيبى آماده شده بود كه با اين كه ما يك كشور كوچك بوديم در آن سفرها استقبال بسيار گرم بود اما اين مسافرتها ما را قانع نمى ساخت كه واقعاً يك دوستى صميمانه وجود دارد.

مى خواستم در مورد سياست هاى امريكا در آن زمان بپرسم، يك كتاب هست بنام «ايالات متحده امريكا و دولت شاهى افغانستان» كه در بخش اعظم آن از عدم علاقمندى دولت آن وقت آمريكا در كمك به افغانستان سخن گفته شده، كه با وجود تلاش هاى ديپلوماتيك افغانستان، امريكا به سرمايه گذارى در افغانستان علاقمند نمى شد. در اين مورد بفرماييد؟
- آمريكا در آن وقت نه براى افغانستان اعتبارقائل بود و نه با آن نياز داشت. سياست آن زمان امريكا متوجه اين مسايل نبود. يك زمان رسيد كه موضوع شورورى اهميت پيدا كرد. سرحد شوروى و افغانستان براى آمريكا و بسيارى كشورهاى ديگر مهم شد. در آن وقت آمريكا نه تنها بخاطر ما بلكه به خاطر استراتژى جهانى، نيازداشت كه يك افغانستان دوست را با خود داشته باشد. ما هم دست دوستى كسى را پس نمى زديم. اما كوشش نهايى خود را انجام داديم كه به عنوان يك كشور كوچك، بى طرف باشيم. بى طرفى ما هم يك سياستى بود كه به خوبى آن را انجام داديم و فكر مى كنم كه بعضى اوقات گران هم تمام مى شد. بعضى اوقات برخى كشور ها كه خواستند بى طرفى خود را كنار بگذارند، مانند ايران، فورآ قدرت هاى بزرگ جهانى به آنجا داخل شدند.

چنين سوالى براى ما هم مطرح شد، من فكر كردم كه ما بايد از ملت خود بپرسيم كه مصلحت چيست.
لويه جرگه (شوراى ريش سفيدان) را دعوت كرديم آنها نميتوانستند در برابر لويه جرگه قرار بگيرند، آنها ميخواستند كه ما آلمان ها را به آنها تحويل بدهيم اما ما نمى توانستيم اين را قبول كنيم. ملت افغانستان اصلا هيچ وقت نمى تواند فكر كند كه دوست خود را به دشمنش بدهد. ما هم گفتيم كه شرط مى گذاريم. شما هم نبايد هيچ فشارى بر آنان وارد كنيد. اينها مى توانند به وطن خود بروند. بعداً اگر چيز هاى بين خود داريد، موضوع خودتان است. به شما بگويم كه اين كار براى ما بسيار مفيد تمام شد. بعدها هم سفرهاى ما به آلمان ثابت كرد كه اين حركات ما جايى را گرفته است و به افغانستان اعتبار و حيثيت بين المللى داده است.