اكنون رابطه ايران با غرب دچار بحران جدى است و به خصوص پس از پيروزى محافظه كاران در ايران و كسب همه اركان قدرت توسط آنها، اين سوال كه كدام سياست از سوى غرب مى تواند براى پيشبرد هدف دمكراسى خواهى در ايران راهگشا باشد، به موضوع تبديل شد. ميزگرد دمكراسى و حقوق بشر يكشنبه شب راديو فردا هم به همين موضوع اختصاص دارد. در ميزگرد امشب، آقايان عبدالكريم لاهيجى نايب رئيس فدراسيون جهانى جوامع حقوق بشر، بيژن حكمت عضو شوراى مركزى اتحاد جمهورى خواهان ايران و وين وايت Wayne White، كه تا فوريه ۲۰۰۵ معاونت اداره تجزيه و تحليل امور خاورنزديك و جنوب آسيا در دفتر اطلاعات و پژوهش وزارت امورخارجه آمريكا را برعهده داشت، شركت دارند.
در تاريخ چند دهه گذشته روابط غرب با كشوهاى در حال توسعه غيردمكراتيك، راهكارهاى مختلفى از تحريم و فشارهاى ديپلماتيك گرفته تا تعامل و سياست كجدار و مريز مورد آزمايش قرار گرفته است. در يك سوى اين طيف، تجربه تحريم در مورد آفريقاى جنوبى را داريم كه به شكست آپارتايد انجاميد و در سوى ديگر طيف، تعامل با جمهورى خلق چين. طرفداران هر كدام از اين راهكارها، مثال هاى تاريخى براى اثبات مدعى خود دارند.
اكنون رابطه ايران با غرب دچار بحران جدى است و به خصوص پس از پيروزى محافظه كاران در ايران و كسب همه اركان قدرت توسط آنها، اين سوال كه كدام سياست از سوى غرب مى تواند براى پيشبرد هدف دمكراسى خواهى در ايران راهگشا باشد، به موضوع تبديل شد.
در ميزگرد امشب، آقايان عبدالكريم لاهيجى نايب رئيس فدراسيون جهانى حقوق بشر، بيژن حكمت عضو شوراى مركزى اتحاد جمهورى خواهان ايران و وين وايت، كه تا فوريه ۲۰۰۵ معاونت اداره تجزيه و تحليل امور خاورنزديك و جنوب آسيا در دفتر اطلاعات و پژوهش وزارت امورخارجه آمريكا را برعهده داشت، شركت دارند.
با آقاى وايت شروع مى كنيم. خطر ارجاع پرونده ايران به شوراى امنيت سازمان ملل متحد و تحريم اقتصادى ايران (در صورت حل نشدن بحران هسته اى)، بيش از هميشه مطرح است. بنظر شما تحريم اقتصادى چه اثرى بر جنبش دمكراسى خواهى در ايران خواهد داشت؟
وين وايت: به نظر من تحريم، به جنبش اصلاحات در ايران صدمه خواهد زد. مردم ايران نوعى احساس غرور نسبت به مسئله هسته اى دارند و تحريم نه تنها به جريان اصلاحات ضربه خواهد زد، بلكه اصلاح طلبان را هم بر عليه آن برمى انگيزد و حقوق بشر را هم بيش از پيش محدود خواهد كرد. دولت محافظه كار و روحانيون هم همه تلاش خود را براى مقاومت در مقابل فشار غرب خواهد كرد. تجربه گذشته هم نشان داده كه تحريم براى تغيير رفتار ايران، اهرم سودمندى نبوده است.
ف. ا: آقاى لاهيجى آقاى وايت مى گويند تحريم به جنبش دمكراسى خواهى ضربه مى زند. نظر شما چيست؟ تعامل يا تحريم كداميك به نفع حقوق بشر در ايران است؟
عبدالكريم لاهيجى: به اعتقاد من اگر آن چيزى كه تاكنون غرب در ارتباط با جمهورى اسلامى انجام داده، تعامل يا تناظر بناميد و در مقابل آن تحريم قرار دارد، من نه با آن گونه تناظر موافقم و نا با تحريم. با تحريم كه من اصولا مخالفم، به لحاظ اينكه در تحريم ها كه نوع آخرش را در ارتباط با دولت صدام حسين و عراق ديديم، در تحريم ها هميشه ملتها هستند كه متاسفانه مورد صدمه قرار مى گيرند و حكومتهاى خودكامه، مستبد و ظالم، از طريق راه هاى زير زمينى با توجه به امكانات مالى كه دارند، هم تحريم نظامى را مى شكنند و هم تحريم اقتصادى را. بنابراين من مخالف تحريم هستم. اما مخالف سياست كنونى غرب هم در قبال جمهورى اسلامى هستم. در روز ۲۹ ژوئن كه در پارلمان اروپا يك روزى به ايران اختصاص داده شده بود، در آنجا هم گفتم و صحبتم را هم با يكى از آخرين گفته هاى خانم رايس در قاهره شروع كردم كه گفته بود كه ايالات متحده آمريكا ۵۰ سال بناى سياستش را در كشورهاى خاورميانه و شايد در تمام كشورهاى جهان سوم گذاشته بر تثبيت سياسى، و دمكراسى هميشه قربانى ِ تثبيت سياسى شده. پس از پنجاه سال مى بينيم كه در اين بخش از دنيا، نه دمكراسى هست و نه تثبيت سياسى. متاسفانه سياستهاى غرب (منظورم اتحاديه اروپاست) در جهتى نبوده كه جمهورى اسلامى را در راستاى بهبود بخشيدن به وضع حقوق بشر و حركت جامعه ايران بطرف يك دمكراسى، زير فشار قرار دهد. و ديديم كه به بهانه گفتگوهاى انتقاد آميز، بخصوص در پنج سال گذشته، وضعيت حقوق بشر روز بروز در ايران بدتر شد و شانس ها و موقعيت هائى كه براى بازسازى جامعه ايران به سمت حكومت قانون و دمكراسى بود، آنها هم متاسفانه از دست رفت و ما در يك وضعيتى هستيم به مراتب وخيم تر از پنج شش سال گذشته كه اين گفتگوها هنوز به اين صورت علنى آغاز نشده بود.
ف. ا: آقاى بيژن حكمت تا اينجا آقاى وايت مخالف تحريم اقتصادى هستند و آقاى لاهيجى هم مى گويند نه تحريم و نه تعامل به اين شيوه كنونى. نظر شما چيست؟
بيژن حكمت (فعال سياسى، پاريس): ببينيد آقاى لاهيجى از اين ديدگاه كه تحريم اقتصادى به مردم لطمه مى زند و كارساز نيست سخن گفت: من مى خواهم بگويم كه تعامل اقتصادى علاوه بر آنكه دكتر لاهيجى گفتند، زمينه تأثير گذارى ارزشهاى جهانشمول را هم روى تصمصم گيران اقتصادى و فعالان سياسى درون كشور، بيشتر مى كند. شركت ايران در سازمان هاى بين المللى، در قراردادهاى بين المللى، هميشه امكان گفتگو، مراوده و تعامل را باز مى گذارد و اينها مى توانند تأثير گزار باشد. علاوه بر آن، اگر تعاملى وجود نداشته باشد، زير فشار گذاشتن هم خيلى مشكل خواهد بود. اگر انزواى مطلق و تحريم را كنار بگذاريم كه تاكنون در مورد كمتر كشورى اعمال شده و جز يك جا در آفريقاى جنوبى، هيچ وقت به نتيجه نرسيده است، حتى اعمال فشار هم مستلزم داد و ستد است. مستلزم اين است كه روابطى وجود داشته باشد، تعاملى وجود داشته باشد كه در آن روابط بشود اعمال فشار كرد و چيزهاى بيشترى كه قرار است داده شود، بدست آورد. بنابراين از اين ديدگاه هم من موافق گسترش اين روابط هستم. مسئله (بحران) هسته اى البته مسئله جداگانه ايست. اين يك ديد على الاصول هست. سياست اروپا در اين زمينه در رابطه با ايران روشن است و همينطور كه آقاى لاهيجى گفتند، مسئله فشار دولتهاى اروپايى براى اينكه بتوانند يك قرارداد استراتژيك با ايران امضا بكنند، فشار براى اينكه در چارچوب اين قرارداد بتوانند دستاوردهاى بيشترى در زمينه حقوق بشر داشته باشند، كم بوده است. در مورد آمريكا، برعكس من فكر مى كنم آمريكا كمتر كوشش كرده كه با دولت ايران وارد يك سرى روابط آشكار سياسى بشود و شرطهاى خودش را بطور آشكار بيان بكند. در صورتيكه ايران بارها اين مطلب را به لفافه يه به صراحت گفته. اگر بخواهيم خيلى روشن بگوييم، مسئله بر سر داشتن روابط سياسى بين آمريكا و اسرائيل و ايران است و من از داشتن رابطه سياسى بين اسرائيل و ايران و آمريكا و ايران، شديدا پشتيبانى مى كنم و فكر مى كنم هر حكومتى هر كسى در ايران باشد، استقرار چنين روابطى (با اسرائيل و آمريكا)، به سود مردم ايران و بازگشايى روابط سياسى خواهد بود.
ف. ا: آقاى حكمت، شما مسئله آفريقاى جنوبى را مطرح كرديد. آفريقاى جنوبى براى حفظ روابط خودش با غرب، اهميت زيادى قائل بود. مى شود استدلال كرد كه فشار بر آن كشور توانست نتايج سودمندى ببار بياورد، اما مقايسه كنيد با جمهورى اسلامى. اقاى احمدى نژاد در اولين مصاحبه مطبوعاتى خودشان گفتند كه ايران نياز چندانى به آمريكا ندارد. فكر مى كنيد چه عاملى موجب كارساز بودن تحريم در مورد آفريقاى جنوبى شد؟
بيژن حكمت: در آفريقاى جنوبى، يك سرمايه دارى رشد يافته وجود داشته كه در ارتباط با بازار جهانى بود و احتياج به اين داشت كه منابع خودش را از اين بازار تامين بكند و تحريم به آن لطمه هاى زيادى مى زد. ايران هم با آنكه در آن سرمايه گزارى رشد يافته ترى وجود دارد، ولى از يك طرف يك كشور رانتى ست و از رانت نفت بطور كلى بودجه دولت و بسيارى از مخارج آن تامين مى شود و از طرف ديگر با تعامل هائى كه بهر حال در منطقه و با اروپا و با چين و روسيه دارد، تا حدودى مى تواند منابع خودش را تامين كند. طبيعتا اين تحريم دولت آمريكا ضررهاى خيلى زيادى از نظر اقتصادى به ايران زده است، براى اينكه بسيارى از چيزهايى كه اينها از نظر تكنولوژى پيشرفته بايد در بازار جهانى بدست بياورند و اينها زير تحريم است، مجبورند از طريق قاچاق و يا با قيمت هاى خيلى سرسام آور از بازار بدست بياورند در حاليكه اگر با آمريكا رابطه داشتند، اين كار خيلى آسانتر مى شد. بخصوص براى منافع ملى ما، رابطه دوستانه و رابطه سياسى با آمريكا اهميت ويژه اى دارد. بنظر من اين ارزيابى آقاى احمدى نژاد درست نيست و مى تواند حداكثر، يك بلوف ديپلماتيك بوده باشد.
ف. ا. : ببينيد آقاى لاهيجى از هر طرف شروع مى كنيم، قضيه به مسئله اقتصادى ختم مى شود. آقاى حكمت مى گويند روابط گسترده ايران و غرب، به نفع منافع ملى ايران و در نهايت به نفع حقوق بشر تمام مى شود. از نظر شما، ايا ممكن است كه رعايت حقوق بشر را پيش شرطى گذاشت براى روابط اقتصادى گسترده؟ اصولا يك نمونه موفق را در اين مورد نام ببريد.
عبدالكريم لاهيجى: اگر استراتژى مشخص باشد، يعنى ايجاد يك روابط استراتژيك، انعقاد يك پيمان استراتژيك بين ايران و كشورهاى غرب باشد، بله. نمونه اش را ما در مورد تركيه ديدم. با توجه به اينكه تركيه كانديداى عضويت در اتحاديه اروپا بود، اتحاديه يك پيش شرط هائى را در ارتباط با هم وضعيت حقوق بشر و هم ايجاد يك پيش زمينه هائى كه جامعه تركيه را در يك دوره پنج تا ده ساله، به طرف دمكراسى واقعى هدايت بكند، در جلو دولت تركيه گذاشت و دولت تركيه ناگزير شد كه اين شرايط را بپذيرد. به عقيده من، اتحاديه اروپا در گفتگوهايش با جمهورى اسلامى متاسفانه استراتژى نداشت، هر چند كه جمهورى اسلامى متقاضى ايجاد يك پيمان استراتزيك با اتحاديه اروپا بود. دو سال، سه سال است كه متاسفانه اتحاديه اروپا، تمام فشارها را گذاشته كه اولا جمهورى اسلامى به پروتكل الحاقى بپيوندد و بعد هم به يك توافق برسند مبنى بر اينكه از غنى كردن اورانيوم دست بكشند. ما مى گوئيم حكومتى كه قانون اساسى خودش را رعايت نمى كند، حكومتى كه ميثاق هاى بين المللى حقوق مدنى سياسى را كه از ۱۹۷۵ ايران عضو آن هاست، رعايت نمى كند. حكومتى كه حتى نمى گذارد كه دو لايحه الحاق ايران به كنوانسيون هاى منع شكنجه و كنوانسيون لغو هرگونه تبعيض از زن، كه مورد تصديق پارلمان هم قرار مى گيرد، از سد تصويب شوراى نگهبان نمى گذرد، خوب در مقابل اين حكومت چطور مى توان به صرف اينكه اينها يك توافقى بكنند، و آن توافق را هم مثلا آقاى حسن روحانى امضا كنند با غرب، چطور مى شود شما تمام توجه خود را نسبت به اين مسئله بگذاريد و در ارتباط با روند دمكراسى و بهبود وضع حقوق بشر هيچگونه توجهى و عنايتى و اصرارى به آن صورت كه گفتم در مورد تركيه طى سالهاى گذشته نكنيد.
ف. ا. : تا اينجا حالا از زاويه منافع ملى ايران حركت كرديم. اما يك روى اين سكه منافع غرب است. در ارتباط با ديپلماسى ظريفى كه بر سر عراق وجود دارد، فكر نمى كنيد آمريكا به علت شرايط موجود عراق مجوربشود راه تعامل را با جمهورى اسلامى در پيش بگيرد؟ اين سئوال را از آقاى وايت پرسيدم كه اگر اجازه بدهيد جواب ايشان را بشنويم.
وين وايت: من فكر نمى كنم كه آمريكا از اين محمل براى تعامل با ايران استفاده كند. سياست آمريكا در عراق مسير ديگرى دارد. آمريكا تلاش دارد وزنه سنى ها را در حكومت عراق افزايش دهد تا از اين طريق با تشويش هاى موجود مقابله كند. سنى هاى عرب با ايران مشكل زيادى دارند و نگران نفوذ ايران بر شيعيان هستند. حتى اياد علاوى كه زمانى رئيس جمهورى بود در باره نفوذ ايران در عراق از طريق احزاب شيعه و شبه نظاميان ابراز نگرانى كرده بود. سنى ها هم اكنون به رابطه جعفرى با ايران مظنون هستند بنابراين بهتر است جعفرى روابط خود را با ايران حداقل در ماه هاى آينده محدود كند تا بتواند احتمال شركت سنى ها را در جريان سياسى عراق بيشتر كند. موضوع آمريكا كاملاً مشخص نيست. بعضى ها از روابط ديپلماتيك عراق با كشورهاى ديگر خوشحال هستند. با تركيه، اردن، سوريه و با اروپا. اما در مورد ايران نه. چون شك و ترديد سنى ها را بيشتر مى كند.
ف. ا. : آقاى لاهيجى، پرونده ايران و عراق تاچه حد مى توانند روى هم تأثير بگذارند؟
عبدالكريم لاهيجى: من فكر مى كنم كه اصلا پرونده عراق به آن صورت با پرونده جمهورى اسلامى ايران ارتباط ندارد. من فكر مى كنم جمهورى اسلامى به اين نتيجه رسيده است كه مسير كنونى اگر ادامه پيدا كند، معالا شيعيان عراق قدرت را در دست خواهند داشت. تركيب كنونى عراق هم براى آنها ايده ال است و حالا بايد ديد كه آيا اين طرح قانون اساسى امكان تصويبش هست يا نيست و اصولا با توجه به جنگ داخلى كه درعراق هست، دورنماى چندان روشنى وجود ندارد كه ما بخواهيم بگوئيم حتما سياست كنونى آمريكا در عراق موفق خواهد شد.
ف. ا. : آقاى حكمت! آقاى لاهيچى مى گويند مسئله عراق نمى تواند الزاما باعث تعامل ايران و آمريكا بشود. آيا شما با آقاى وايت و آقاى لاهيجى موافق هستيد؟
بيژن حكمت: ببينيد، من فكر مى كنم كه ايران و آمريكا باهم يك سرى تعامل هاى مخفيانه، يك سرى گفتگوهاى مخفيانه و توافق هاى مخفيانه با هم دارند. اين واژه تعامل را به جا به كار ببريم. به نظر من در اين زمينه دولت ايران به آمريكا امتيازهائى داده، چه در زمينه افغانستان چه در زمينه عراق، و مسلما مسافرت نخست وزير عراق هم به ايران نمى توانست بدون چراغ سبز آمريكا صورت گرفته باشد. بنابراين از اينكه خواهان اين هستند كه روابط ايران و عراق عادى باشد و فكر مى كنند كه اين به تثبيت اوضاع سياسى عراق كمك خواهد كرد، در اين ترديدى نيست واين را هم بعضى ناظران سياسى آمريكائى و دولتمردان ايرانى روى اين مسئله تأكيد كرده اند و گفته اند كه ما چنين تعامل هائى با آمريكا داشته ايم ولى جواب و مزد مقابل از آمريكا در اين باره نگرفته ايم. بحثى كه ما الان داريم اين است كه ما خواهان گفتگوى بدون قيد و شرط بين جمهورى اسلامى و آمريكا هستيم و فكر مى كنيم كه آمريكا بايد اين مسئله را اعلام كند و خواهان گفتگوى بدون قيد و شرط آشكار و علنى باشد. اين مسئله اول است. اينكه آمريكا چه سياستى را در اين زمينه پيش خواهد گرفت و چه خواست هائى را مطرح خواهد كرد و چه جواب هائى جمهورى اسلامى خواهد آورد، پيشاپيش ديدنى نيست و كمابيش بر اساس صحبت هائى كه طرفين كرده اند مى شود نتيجه گيرى هائى كرد. ولى بايد در وهله اول چنين تعاملى، چنين گفتگوى آشكارى صورت بگيرد براى اينكه فعالان دمكراسى خواه و فعالان حقوق بشر بتوانند بگويند كه مذاكرات دراين چارچوب نبايد تنها به انرژى اتمى و رفتار ايران در خارج از مرزهاى خودش محدود بشود بلكه مسئله رعايت حقوق بشر در درون كشور هم بايد يكى از مسائلى باشد كه در گفتگو و مذاكره قرار مى|گيرد. رابطه ايران و آمريكا از اين حالت مخفى، پنهانى، پشت پرده با اين جناح، با آن جناح، در اين كنفرانس و در آن كنفرانس بايد بيرون بيايد و تبديل به يك سياست آشكار و روشن بشود.
ف. ا. : حالا فكر مى كنيد كه غرب، به خصوص اروپا و آمريكا چگونه مى توانند به جنبش دمكراسى خواهى در ايران كمك بكنند؟ من عين همين سئوال را از آقاى وايت پرسيدم.
وين وايت: در حال حاضر بهتر است آمريكا كمى كنار بايستد و بايد ديد تحولات داخلى به كدام سمت مى رود. عده زيادى از نتيجه انتخابات راضى نيستند. به نظر من عكس العمل فورى به مسئله هسته اى و محور قراردادن آن به حقوق بشر كمكى نمى كند. اگر به اين دليل زيادى بر ايران فشار بيايد، حكومت محافظه كار ايران اتفاقا دستش بازتر مى شود چون از حمايت مردمى برخوردار است. من فكر نمى كنم همه آنهائى كه به احمدى نژاد رأى دادند، محافظه كار بودند و طرفدار حكومت روحانيون. آنها تنها به اين دليل به او رأى دادند كه از شرايط كنونى راضى نبودند. اصلاح طلبان نتوانستند به وعده هاى خود عمل كنند. من فقط مى گويم بايد منتظر بود و ديد. احمدى نژاد در زمينه هاى بسيارى شكست خواهد خورد، به خصوص در زمينه رابطه با بهبود زندگى مردم. زيرا رژيم محافظه كارى كه احمدى نژاد اكنون به آن پيوسته، به او به اندازه كافى امكان مانور نخواهد داد تا وضع اقتصاد را بهتر كند. در مورد حقوق بشر هم كه جاى خود دارد. مسئله مهم دست راستى ها، از جمله جنتى، فساد و رشوه خوارى است. بنياد مستضعفان را در نظر بگيريد. آنها نخواهند گذاشت احمدى نژاد به دارائى آنها دست برند و بدون پرداختن به اين دارائى هنگفت: چگونه مى شود وضع اقتصاد را بهتر كرد؟ جالب اين است كه او اگر واقعاً قصد بهبود وضع مردم را داشته باشد، ممكن است با دست راستى ها در بيافتد، كه اين جدا جالب خواهد بود.
ف. ا. : آقاى لاهيجى، شما شروع كنيد لطفا.
عبدالكريم لاهيجى: ببينيد، اولا در ارتباط با گفته هاى آقاى وايت، بگذاريد من تصحيح بكنم صحبت هاى ايشان را. اولا كه فرض را بر اين بگذاريد كه هيچ تقلبى در انتخابات دور دوم صورت نگرفت، كه مى دانيد همه حتى آقاى هاشمى رفسنجانى، اعتقاد به تقلب دارند و اگر تمام اين مسائل را كنار بگذاريم، آقاى احمدى نژاد منتخب ۳۵ درصد از مردم است. يعنى ۳۵ درصد از كسانى كه در انتخابات مى توانستند شركت كنند. بنابراين، آقاى احمدى نژاد اكثريت بزرگى ندارد به اين صورت كه آقاى وايت صحبت مى كند و فكر مى كند كه ايشان يك پايگاه اجتماعى قوى در ايران كنونى دارد. دوم اين كه از ياد نبريم همانطور كه در شروع عرائض خود گفتم، رئيس جمهورى در ساختار چه حقوقى و چه عملى و چه سياسى جمهورى اسلامى نقشى ندارد. اگر نقشى مى داشت، آقاى خاتمى با توجه به پايگاه وسيعى كه داشت، بايد در بسيارى از زمينه ها از جمله سياست خارجى موفق مى شد، به ويژه در ارتباط با سياست خارجى. رئيس جمهورى حداكثر سخنگوئى خواهد بود در گفتگوهائى كه در آينده خواهد داشت. سياست غرب راجع به ايران و به خصوص نيروهاى دمكراتيك. . . اجازه بدهيد از گذشته و تاريخ مثالى بياورم. اين تاريخ برمى گردد به سى سال پيش كه گفتگوها و بعد هم موافقتنامه هاى هلسينكى بين اتحادجماهير شوروى و سوسياليستى و اروپا و غرب صورت گرفت كه معروف است به موافقتنامه هاى هلسينكى، ۱۹۷۵ درست سى سال پيش. اين موافقتنامه ها، ناتو، يك طرف بود و اتحاد جماهير شوروى طرف ديگر. بعد از اين موافقتنامه ها، ما ديديم كه غرب فقط به مسئله حصول و ايجاد امنيت در اروپا و غرب اكتفا نكرد و رفت فراتر از آن و ديسكورس و گفتار حقوق بشر از فرداى آن روز به صورت رسمى شروع شد. يعنى وقتى كه اقاى فرانسوا ميتران كه مثلا رئيس جمهورى فرانسه بود به مسكو مى رفت، فقط براى گفتگو با آقاى برژنف نمى رفت. مى رفت با برژنف ملاقات مى كرد، ولى با اندره ساخاروف هم ملاقات مى كرد. يعنى مقامات اتحادجماهير شوروى، مقامات لهستان و مقامات چكسلواكى مى پذيرفتند كه نمايندگان غرب كه به آن كشورها مى رفتند، بتوانند با اوپوزيسيون غيرقانونى آن زمان از ديد كشورهاى كمونيستى، مراوده داشته باشند، گفتگو داشته باشند و بعد از اينكه آنها آن كشور را ترك كردند، اينها به عنوان جاسوس به صورتى كه الان در جمهورى اسلامى مى بينيم كه حتى تماس با موسسه گالوپ را به عنوان جاسوسى تلقى مى كنند. كار بزرگى كه غرب طى ماه ها و سالهاى آينده در ارتباط با اوپوزيسيون دمكراتيك ايران، چه در داخل ايران و چه در خارج از ايران مى كند، شناسائى رسمى اين اوپوزيسيون است. يعنى جمهورى اسلامى را در مقابل عمل انجام شده قرار بدهد. همان چيزى كه من طى گفتگوهائى كه در ماه هاى گذشته داشتم قبل ازاينكه ترويكاى اتحاديه اروپا به ايران برود، من از آنها خواستم كه در ايران همانجور كه براى گفتگو با مقامات ايران مى روند، با مقامات اوپوزيسيون ايران، و بالشخصه من اسم بردم، با شيرين عبادى، در ايران ملاقات كنند، ولى متاسفانه آن كار را نكردند. اگر در ماه ها و سالهاى آينده اين اقدام صورت نگيرد، يعنى اينكه متاسفانه در ارتباط با گذشته و نسبت به گذشته غرب نمى خواهد هيچگونه تغييرى بدهند و مى خواهند با هر دولتى، هر چند كه اين دولت نماينده ملت خودش نباشد، به دمكراسى و حقوق بشر نه فقط اعتقاد ندارد كه هيچگونه التزام عملى ندارد، متاسفانه ترجيح مى دهند كه با آن دولت ها، گفتگو داشته باشند با آن دولتها به توافق برسند تا با مردم و ملت ها. در اينجا من نمى دانم كه گفته خانم رايس در اينكه آمريكا از اين به بعد كوشش خواهد كرد كه به دمكراسى بيشتر اهميت بدهد و فاكتور اصلى سياست خارجى اش دمكراسى است در كشورهاى منطقه حنوب و خاورميانه باشد، تا تثبيت سياسى، چقدر مى شود در آن موقع اين گفتار را باور كرد.
ف. ا. : ممنون آقاى لاهيجى. موافقتامه هلسينيكى را مطرح كرديد. آقاى حكمت فكر نمى كنيد كه شبيه يك چنين موافقتامه اى يك جريانى شبيه به اين بتواند به جنبش دمكراسى خواهى و حقوق بشر در ايران خيلى كمك كند؟
بيژن حكمت: خود قرارداد هلسينكى كه فى البداهه به وجود نيامد. نتيجه سياست همزيستى مسالمت آميز و گفتگوى طولانى بين شرق و غرب بود كه به قرارداد هلسينكى انجاميد الان شما گفتگوهاى اروپا را برا يتنظيم يك قرارداد استراتژيك تجارى با ايران داريد و مى دانيد كه اين فقط به مسائل تجارى مربوط نمى شود. در اين چارچوب، مسئله حقوق بشر، رعايت قوانين بين المللى، اينها تمام در اين چارچوب مى گنجد و اگر اروپا همچنانكه آقاى لاهيجى گفت: خوب عمل كند و واقعاً فقط يك جانبه روى اين مسئله هسته اى تأكيد نكند و بخواهد به جنين توافق استارتژيك با ايران برسد، مسلما، نه عين قرارداد هلسينكى، بلكه موادر در معاهده وجود خواهد داشت كه به آن شبيه خواهد بود. بنابراين من اينها را درمقابل هم قرار نمى دهم. مسئله من اين است كه با ايران بايد روابط داشت. ايران را نبايد تحريم كرد. ايران با كشورهائى كه رابطه ندارد بايد رابطه برقرار ند. در چارچوب اين رواط است كه استراتژى به تفاهم دوجانبه رسيدن و تا چه حد مسائل حقوق بشر و مسائل امنيتى و مسائل پايبندى به قوانين بين المللى هست كه مورد مذاكره قرار مى گيرد. ما بارها از اتحاديه اروپا خواسته ايم كه از دولت ايران بخواهد كه اوپوزيسيون خارج از كشور كه به راه هاى مسالمت آميز پايبند هست بتواند در درون كشور فعاليت كند. و اين خواست ما از تمام مجامع بين المللى و مجامع حقوق بشرى بوده و براى اين هم مبارزه مى كنيم براى اينكه بتوانيم در درون ايران كار كنيم و فعاليت كنيم و دبراى دمكارسى كوشش كنيم. اين كى ياز بندها هست. مسلما بندهاى بسيار ديگرى در اين زمينه وجود دارد. مسئله بازديد از ندانها، يام سائل خيلى كوچكتر يا بزرگتر كه در اين مذاكره ها مورد بحث قرار مى گيرد و وقتى اين مذاكرات در مى گيرد به سازمانهاى حقوق بشرى، به افكار عمومى، به اوپوزيسيون غيردمكراتيك در ايران اين امكان را مى دهد كه اعمال فشار كند و تا چه اندازه اين اعمغال فشذر موفق باشد يانباد بستگى به عاليت ما دارد. بستگى به زمينه ها بين المللى دارد، بستگى به افكار عمومى اروپائى و آمريكائى دارد كه مى شود از همه اينها استفاده كرد براى اينكه در روند مذاكرات تأثير گذار باشد.
عبدالكريم لاهيجى: در راستاى صحبتى كه بيژن حكمت كرد آنچه بايد در مناسبات بين المللى غرب به طور كلى با ايران باشد اين است كه قانونمند كردن روابط بين المللى با جمهورى اسلامى. به جاى زد وبندهاى سياسى كه در كريدورهاى سازمان ملل جه در ژنو و چه در مجمع عمومى سازمان ملل يا در اطاق هاى در بسته صورت گيرد، اين روابط تبديل به قراردادهاى رسمى علنى بشود با فصول و مواد مشخص.
ف. ا. : هر سه ميهمان مى گويند تحريم اقتصادى به ضرر جنبش دمكراسى خواهى و حقوق بشر تمام خواهد شد. گفته شد كه ايران بايد با غرب رابطه داشته باشد اما اين روابط بايد شفاف و كاملاً علنى باشد و حتى مى توان پيش شرط آن را رعايت حقوق بشر در جمهورى اسلامى قرار داد.