آقاى گنجى معالجه شديد؟
كدام معالجه؟
روز آزادى بعضى از دوستان اصلاح طلب تان دستشان را انداختند دور شانه شما و گفتند ما هم بايد معالجه ات كنيم.
بله، معالجه فكرى منظورشان بود.
معالجه شديد؟
به هر حال گفت و گو مى كنيم ديگر. بعد مشخص مى شود كه چه كسى معالجه مى شود.
حالا در اين گفت و گوها، اولين جمله بندى هائى كه به آنها رسيده ايد، چيست؟
من روى حرف هايم هستم. چيزى نبوده كه بخواهم از آن عقب نشينى كنم. همان حرف هائى است كه گفته ام و حتما خوانده ايد.
بله، همه اش را. ولى آقاى گنجى، خيلى ها هستند كه مى پرسند راه حل عملى شما در اين لحظه چيست؟ اينها شايد با نظر شماهم موافق باشند، اما آنجايى از شما جدا مى شوند كه نميى انند در اين وضعيت مشخص تاريخى، عملى ترين راهى كه پيشروست، كدامست؟
يك راه كه نيست، يك مجموعه راه است، مجموعه كار. در خواست ما آزادى، دموكراسى و رعايت حقوق بشر است. منتها، در چارچوب حاكم و با نظام فعلى بايد چه كرد. من در كتابم در اين مورد دوراه پيشنهاد كرده ام، يكى عدم همكارى با نظام حاكم و يكى هم مشروعيت زدايى از اين نظام. در اين راستا بايد مجموعه تاكتيك هائى را تعيين كرد و جلو رفت. اولين آنها، عدم شركت در انتخابات است، كه هر دو كار كرد را دارد، هم عدم همكارى و هم مشروعيت زدايى. كلى تاكتيك وجود دارد، عدم شركت در انتخابات، يكى از اينهاست.
اين روزها از تشكيل جبهه دموكراسى صحبت مى شود. نظر شما در اين مورد چيست و فكر مى كنيد چه نيروهايى بايد در آن باشند؟
من از هركوششى در اين راستا حمايت مى كنم و معتقدم كه بايد جبهه فراگيرى تشكيل شود و همه نيروهايى كه به دموكراسى و حقوق بشر التزام دارند، عضو آن باشند. منتها بايد كسانى باشند كه پايدارى عملى هم بكنند، يعنى به صرف حرف و شعار كار پيش نمى رود. بيانيه كار ساز نيست، بيانيه مى خواهيد، من هزار تا برايتان مى نويسم، اما مشكل حل نمى شود. ما بايد در درجه اول روى دموكراسى و حقوق بشر اجماع بكنيم. هم به عنوان آرمان و هم به اين عنوان كه منازعات سياسى مان را براساس قواعد دموكراتيك حل كنيم.
شما از يك روند صحبت مى كنيد، كه به زمان احتياج دارد، من درباره لحظه از شما سئوال مى كنم.
راه حل عملى در لحظه همان عدم شركت در انتخابات است. انتخابات همين يك هفته است، بعدش كارهاى ديگر هم هست. بايد كليه نيروهايى كه خواهان دموكراسى و حقوق بشر هستند، يك جبهه فراگير تشكيل دهند كه بتوانند اين پروژه را پيش ببرد. البته در اين مورد نظريات مختلفى هست، خود من هم نظرياتى دارم كه مى شود بعداً بيانش كرد.
فرض كنيم انتخابات بدون شما برگزار شد و طرف برنده صاحب همه ابزارهاى لازم براى برگرداندن امثال شما به زندان، و جلوگيرى ازامكان حضور بقيه در اين جبهه شد. آن وقت چه مى شود؟
من مى گويم دموكراسى بدون خشونت آرى، بدون هزينه خير. تمام كشورهايى كه در اين قرن پروسه دموكراسى را طى كردند، بدون دادن هزينه اين راه را به پايان نرساندند. من در اينجا راهم از آن دوستانى كه فكر مى كنند تنها با روشن كردن مفاهيم صرف مى توان جلو رفت، جدا مى شود. البته قبول دارم كه دموكراسى به پيشرفت هاى اجتماعى و معرفتى نياز دارد، همه چيز بايد با هم باشد، ولى دموكراسى بيش از اينها به استقامت، پايدارى، به هزينه دادن نياز دارد. اگر دوستان سر حرف شان بايستند، جناح مقابل عقب مى رود، اما اگر حرف بزنند و بعد بروند در كنج عزلت شان پناه بگيرند، نمى شود كارى كرد. حرف سر اين است كه بايد ايستاد. در عمل بايد نشان داد. با بيانيه اين پروسه پيش نمى رود.
تكرار مى كنم فرض كنيد همه گفتند شركت نمى كنيم. فرداى روز انتخابات مى خواهيد چكار كنيد؟
صدها كار. البته من درست نيست كه مجموعه كارهايى را كه مى خواهم بكنم، بگويم. هيچ آدم سياسى كارهايى را كه مى خواهد بكند، لو نمى دهد. فقط مى گويم صدها كار مى شود كرد. ولى به طور روشن مى گويم كه به لحاظ استراتژيك، حرف من اين است كه تمام اعمال ما بايد معطوف به عدم همكارى با حاكم شخصى و مشروعيت زدايى از حاكميت شخصى باشد. اينها را بايد درباره اش حرف زد.
ولى توجه داشته باشيد كه حرفى كه شما مى خواهيد با سياسيون بزنيد، بايد از جمع شما بيرون بيايد، به جامعه برود و تبديل به نيروى مادى شود. اين را هم بايد در يك قالب هاى عملى گفت. قالب عملى پيشنهادى شما چيست؟
قالب عملى اش اين است كه بايد تشكل درست كرد، تشكل فراگير، بايد رهبرى برايش انتخاب كنيد، و بعد به اقدامات عملى ديگر دست بزنيد مثل اعتصاب، راهپيمايى، اعتصاب غذا، عدم همكارى...هزاران راه هست. بايد اجماع كنيم كه مثلا امروز اين كار را بكنيم، فردا آن كار را انجام دهيم.
يعنى نافرمانى مدنى؟
بله، من الان هشت سال است كه از نافرمانى مدنى دفاع مى كنم. اينها را گفته ام، نوشته ام. نافرمانى مدنى مجموعه اعمالى هست كه ما مى توانيم همه آنها را انجام دهيم، خيلى هم زياد است، اما هزينه بردار است. منى كه مى خواهم اين كار را بكنم بايد هزينه بدهم. بدون هزينه نمى شود. براى خريد يك ساندويچ هم بايد هزينه كرد، چه برسد به دستيابى به دموكراسى. حرف من از اول اين بوده، الان هم هست، تا آخر هم همين است. نافرمانى مدنى.
در واقع شما با دكتر معين مسئله نداريد، با شيوه بر سركار آمدن او بحث داريد.
بله، من مشكل شخصى كه ندارم، ما تفاوت ديدگاه داريم. اول اينكه من فكر مى كنم از راه تحريم انتخابات مى توان به هدف رسيد. اين از اين. دوم اينكه به دوستان پيشنهاد كرده ام كه دست به اعتصاب غذا بزنند و شعارشان هم اين باشد كه زندانى هاى سياسى و مطبوعاتى بايد آزاد شوند، و دادستان تهران هم بايد بركنار شود.اين طورى ثابت مى شود كه اينها روى حرف هايشان هستند و حاضرند هزينه هم بدهند. اگر اين كار را بكنند، بله، رأى هم مى آورند. به نظر من اين طورى همه نگاه ها هم به ايشان معطوف مى شود، ولى اگر نكنند معنى اش اين است كه روى حرف هايشان نيستند. حالا اينكه پيشنهاد حداكثرى است، پيشنهاد حداقلى هم دارم. آقاى معين بيايد اعلام كند كه ظرف هفته آينده زندانى هاى سياسى و مطبوعاتى را آزاد كنيد. اگر آزاد بكنيد من در انتخابات شركت مى كنم، اگر آزاد نكنيد، من در انتخابات شركت نمى كنم و آن را تحريم هم مى كنم. اين حداقل كارى است كه آقاى معين و دوستانشان مى توانند انجام بدهند و از طريق آن نشان دهند كه روى حرف هايشان هستند. الان آقاى معين بدون هيچ پيش شرطى آمده در انتخابات شركت كرده است، خب هيچ چيزى پيش نمى آيد. ايشان حتى اگر بخواهد رأى هم بياورد، بايد چنين كارى كند. آخر جامعه كه به صرف چند حرف و بيانيه اعتمادش جلب نمى شود. اين نيروهاى محذوف جامعه ايران كه در طول سال هاى گذشته رفته اند، با حرف و شعار كه بر نمى گردند. اگر به شعار بود آقاى خاتمى همه اينها را گفت. حالا بايد يك چيز عملى پيش رو گذاشت. نمى شود گفت فردا كه پيروز شديم اين كارها را مى كنيم، نه، همين الان بايد نشان بدهند كه اهل انجام اين كارها هستند.
بعضى ها اين استدلال را مطرح مى كنند كه اتفاقا جناح مقابل براى پيشبرد مقاصد خود به يك فضاى راديكال احتياج دارد.
من نمى دانم، هركس اين حرف را مى زند، بايد شواهدش را هم بدهد. مثلا وقتى ما مى گوييم با روش هاى مسالمت آميز بايد اين كار را پيش برد، اين راديكال كردن شرايط است؟ مثلا ما چكار كرديم؟ غير از اينكه چهارتا حرف زديم و بعد هم گفتيم براى رسيدن به اين حرف ها بايد از روش هاى مسالمت جويانه استفاده كرد؟ ما چيز ديگرى گفتيم؟ كجاى اين كار راديكال است؟
بايد ديد طرف مقابل چه چيزهايى را راديكال تلقى مى كند.
جناح محافظه كار اقتدارگرا كه اصلا روى حيات ما هم حرف دارد. همين زنده بودن ما هم براى آنها غير قابل تحمل است، حالا چون جناح مقابل اين طورى فكر مى كند، من بروم خودكشى كنم كه او نگويد اين راديكاليسم است؟ آخر اين كه نمى شود، بازى سياسى قواعدى دارد، قاعده اش اين است كه ما دست به خشونت نزنيم. من هم هيچ وقت طرفدار خشونت نبودم و نخواهم بود. حداكثر كارى كه مى كنيم اين است كه مى گوييم اهداف ما اين است، دموكراسى مى خواهيم، حقوق بشر مى خواهيم، آزادى مى خواهيم و براى رسيدن به اين اهداف هم روش هاى مسالمت جويانه را دنبال مى كنيم. حداقلش عدم همكارى است و حداكثرش نافرمانى مدنى. حالا اگر اينها راديكاليسم است، من ديگر نمى دانم.
وقتى از نيروهاى محذوف حرف مى زنيد، منظورتان گروه هاى سياسى مشخص است، يا به جمع مردم نظر داريد؟
گروه هاى سياسى هم جزيى از مردم هستند. الان به هر حال همه روى اين نكته توافق دارند كه بخش گسترده اى از جامعه سرخورده است، محذوف است، به نظام سياسى اطمينان ندارد، فكر مى كند با وجود اين نظام سياسى اميدى به رسيدن به مطالباتش وجود ندارد، ... اينها را كى بايد جواب بدهد؟ اينها به هر حال مشروعيتى براى نظام قائل نيستند، و از نظر آنها نظام اصلاح ناپذير است و معتقد نيستند كه در چارچوب نظام جمهورى اسلامى بتوانند به دموكراسى و حقوق بشر برسند. ما با بحران عدم اطمينان رو به رو هستيم، مردم مارا قبول ندارند، فكر مى كنند گول شان زده ايم، از نردبام قدرت بالا رفته ايم و فكر حفظ منافع خود هستيم. حالا ممكن است كسى بگويد اين غلط است، باشد، ولى مردم اين طور فكر مى كنند و ما براى جلب اعتماد آنها نمى توانيم به حرف اكتفا كنيم. بايد درعمل نشان داد كه حاضريم بابت اين چيزها هزينه بدهيم، بابت دموكراسى، بابت حقوق بشر، بابت آزادى، بابت حقوق اقليت ها، بابت نابرابرى ها، بابت مبارزه با ديكتاتورها. راه جلب اعتماد مردم اين است.
حالا خداكند كه اين طورى نشود، ولى فكر كنيد فردا روزى است كه بايد دوباره برگرديد زندان. چه احساسى داريد؟
احساسى ندارم. ما از اول كه به اين راه مى آمديم مى دانستيم بازى با مرگ است.حالا هم به صراحت مى گويم ما با ديكتاتورى شخصى روبه رو هستيم. آقا، ۱۵ سال حكومت كرده، مى خواهد مادام العمر هم حكومت كند. من با اين مسأله مخالفم و مى گويم دموكراسى با اين حرف سازگارى ندارد. من مى گويم اگر انتخابات آزاد قرار است برگزار شود، اين انتخابات بايد در برابر آقاى خامنه اى باشد. ايشان بايد، نه به عنوان رهبر، بلكه به عنوان رئيس جمهور بيايد در يك انتخابات آزاد شركت كند، اگر مردم رأى دادند، حكومت كند، اگر رأى ندادند، كنار برود. من مى دانم گفتن اين حرف در كشور من يعنى بازى با مرگ. يعنى من بايد مفصل هزينه اش را بدهم. ولى من آگاهانه اين را انتخاب كردم، پايش هم ايستاده ام. ديگر نمى دانم چه احساسى بايد داشته باشم. شما هم حرف مرا سانسور نكنيد، هزينه اش را خودم بايد بدهم.
گفتگوى «روز»- مريم كاشانى: