اين روزها بحث ها پيرامون احتمال حمله نظامى آمريكا به تاسيسات ايران با مقاله سيمور هرش در مجله نيويوركر بالا گرفته. اين مقاله بار ديگر به بحث هاى ديرينه دامنه جديدى بخشيده. اين كه آيا در صورت يك حمله نظامى آمريكا به تاسيسات ايران، مردم ايران بار ديگر جانب حكومت جمهورى اسلامى را خواهند گرفت يا نه. اين كه آيا يك حمله نظامى مى تواند به برنامه آنچه توليد سلاح هسته اى خوانده شود پايان دهد يا دست كم روند آن را كندتر كند يا نه. اين كه يك حمله نظامى تا چه حد اعتراض بين المللى را به آمريكا دامن خواهد زد يا اصولا اين كه آيا همراه با محكوم كردن آمريكا آيا جامعه جهانى هم نفس راحتى از خلاص شدن از شر برنامه هسته اى ايران خواهد كشيد.
راديوفردا در اين زمينه با چند كارشناس موافق حمله نظامى آمريكا به تاسيسات ايران و مخالفان آن گفتگوئى كرده است. اما جالب اين است كه دو تن از اين كارشناسان موضوع بمباران نيروگاه هسته اى عراق توسط اسرائيل را شاهد درستى اظهار نظر خود مى آورند، يكى مى گويد: آن حمله مانع دستيابى به سلاح هسته اى شد و ديگرى مى گويد: آن حمله عراق را ترغيب كرد كه براى توليد سلاح هسته اى همه تلاش خود را بكند.
جوزف سرينسيونه مدير طرح منع گسترش تسليحات هسته اى از بنياد كارنگى در واشنگتن مى گويد: با بمباران تاسيسات ايران حاكمان ايران نتيجه خواهند گرفت كه هيچ سلاحى به جز سلاح هسته اى آنها را در مقابل قدرت هاى بزرگ حفاظت نخواهد كرد و اگر هم اكنون در تلاش توليد سلاح هسته اى نيستند، پس از آن به اين كار دست خواهند زد. شاهد اين مدعا را آقاى سرينسيونه مورد بمباران تاسيسات هسته اى عراق توسط اسرائيل در سال ۱۹۸۱ مى داند.
وى مى افزايد: اسرائيل در سال ۱۹۸۱ تلاش كرد از طريق بمباران رآكتور هسته اى عراق برنامه هسته اى اين كشور را متوقف كند. اين بمباران فعاليت آن رآكتور را متوقف كرد، اما به همان نسبت به برنامه هسته اى عراق شدت بخشيد و اين برنامه به طور مخفيانه ادامه يافت. ده سال پس از آن در پايان جنگ اول خليج فارس معلوم شد كه عراق بسيار نزديكتر از آنچه كه تصور مى شد به توليد بمب اتمى راغب بوده است. اگر آمريكا يا اسرائيل به تأسيسات ايران حمله كنند اين حمله فعاليت هاى هسته اى ايران را تنها براى مدت كوتاهى كند خواهد كرد، اما به طور قطع عزم حكومت را براى دستيابى به سلاح هسته اى جزم تر خواهد كرد. زيرا حاكمان ايران احساس خواهند كرد تنها سلاح هسته اى مى تواند كشورهاى ديگر را از حمله به آنها باز دارد. بنابراين تأثير درازمدت يك حمله نظامى به ايران شدت بخشيدن به برنامه هسته اى اين كشور است، نه متوقف كردن آن.
اما ادوارد لوتوارك از مركز مطالعات بين المللى و راهبردى در واشنگتن بمباران تاسيسات هسته اى عراق را توسط اسرائيل در سال ۱۹۸۱ موفق مى داند و مى گويد: بدون آن عمليات نظامى صدام حسين به بمب اتمى دست مى يافت و به هيچ طريقى نمى شد كويت را از اشغال عراق خارج ساخت و به علاوه صدام حسين با بمب هسته اى كنترل نفت خاورميانه را هم در دست مى گرفت.
لوتوارك در اين زمينه و در استدلال كارا نبودن نقش سازمان بين المللى انرژى اتمى در جلوگيرى از دسترسى كشورها به بمب اتمى مى گويد: اگر بازداشتن صدام حسين از دسترسى به سلاح هسته اى نه به حمله نظامى اسرائيل و به سازمان انرژى اتمى واگذار شده بود، صدام حسين به بمب اتميش دست يافته بود.
وى مى گويد: آژانس بين المللى انرژى اتمى پيش از بمباران تاسيسات هسته اى عراق توسط اسرائيل اعلام كرد كه عراق ۱۰۰ درصد همه مقررات را رعايت كرده است، اما عراق فعاليت گسترده اى براى توليد سلاح هسته اى كرده بود، بنابراين به قضاوت آژانس بين المللى انرژى اتمى در مورد برنامه هسته اى كشورها نمى توان تكيه كرد. در ناتوانى اين سازمان همين بس كه حتى سه كشور اروپايى فرانسه، آلمان و بريتانيا هم روى بازرسى آن سازمان از تاسيسات هسته اى ايران حساب نمى كنند، پس بازرسى آژانس بين المللى انرژى اتمى اعتبار چشمگيرى ندارد.
دكتر اكبر اعتماد رئيس پيشين سازمان انرژى اتمى ايران و مبتكر طرح نيروگاه بوشهر و اصولا برنامه هسته اى ايران در اين زمينه مى گويد: يك حمله نظامى آمريكا به تاسيسات نظامى ايران تاثيرى درست برعكس آنچه ادعا مى شود خواهد گذاشت.
وى مى گويد: اولا كه نيروگاه بوشهر را بروند خراب كنند، الان اتفاقى نمى افتد، الان اين نيروگاه ده سال است روسها قرار است كه تكميلش كنند و به كار بى اندازند، هنوز اين كار را نكردند و من نمى بينم كه به اين زودى اين موضوع عملى شود، بنابراين به نظر من از لحاظ ايران هيچ تاثيرى نخواهد داشت و به ايران هم آسيبى نمى رساند.
اعتماد در اين باره كه ايران در هر مرحله اى كه باشد يك حمله اينچنينى موثر خواهد بود مى گويد:
آن وقت همه مى آيند از ايران طرفدارى خواهند كرد، در اين شك نداشته باشيد. يعنى ايران را درواقع از لحاظ سياسى مقبوليتى مى دهند كه الان ندارد. دليل خيلى موجهى به دست ايران مى دهند كه ايران بگويد پس اينها با ما مخالفند و ما برويم هر كارى مى خواهيم بكنيم. يعنى نتيجه سياسى هم نخواهد داشت، از لحاظ سياسى به كلى به ضرر اسرائيل و صد در صد به ضرر آمريكا خواهد بود. اگر اينها نيروگاه بوشهر را خراب كنند، نتيجه اين مى شود كه ايران مطمئن شود حتما بايد برنامه چرخه سوخت را انجام دهد، تكنولوژى ها را به دست بياورد و اين بار به اين نيت كه سلاح اتمى را بسازد و اسرائيل را در خطر قرار دهد. مى رود پى تكنولوژى غنى كردن اورانيوم و بمبش را هم مى سازد.
اما واكنش جهانى به بمباران تاسيسات هسته اى ايران چه خواهد بود؟ ادوارد لوتوارك از مركز مطالعات راهبردى و بين المللى در واشنگتن در روزنامه ديلى تلگراف مى نويسد: اگر چنين اتفاقى بى افتد البته ممكن است جامعه جهانى آمريكا را محكوم كند و شديد هم محكوم كند، اما همه كشورها حتى اروپايى ها نفس راحتى خواهند كشيد و خوشحال خواهند شد كه خطر دستيابى افراطى هاى حاكم بر ايران به بمب اتمى رفع شده.
به گفته وى نه تنها ايالات متحده آمريكا، بلكه اروپا، همان اروپايى هاى مودب هم نمى خواهند افراطى هاى حاكم بر ايران به سلاح هسته اى دست يابد. اگر حكومت ايران در اختيار حكومت آيت الله هاى تندروى افراطى نبود، البته وضع فرق مى كرد. ولى جامعه جهانى با جلوگيرى از دستيابى حكومت ايران به سلاح هسته اى نفس راحتى خواهد كشيد.
با اين حال جوزف سرينسيونه مدير طرح منع گسترش سلاح هاى هسته اى از بنياد كارنگى مى گويد: برنامه هسته اى ايران در زمان شاه آغاز شد. برنامه شاه اين بود كه ۲۲ رآكتور هسته اى در ايران تاسيس كند كه مى توانست در مجموع ۲۳ ميليون مگابات برق توليد كند. جوزف سرينسيونه مى گويد: بسيارى از جمله خود آقاى سرينسيونه معتقدند هدف شاه توليد تكنولوژى لازم براى سلاح هسته اى نيز بود. شاه ايران را كشورى در حال پيشرفت مى ديد و از نظر او و بسيارى ديگر همه كشورهاى پيشرفته بايد به سلاح هسته اى دست يابند.
اما به گفته جوزف سرينسيونه كارشناس هسته اى پس از انقلاب حكومت جديد ايران برنامه هسته اى را با استدلال اين كه اين برنامه كشورهاى غربى بوده تعطيل كرد و تنها پس از جنگ عراق و ايران بود كه جمهورى اسلامى بار ديگر اين برنامه را آغاز كرد. به عقيده آقاى سرينسيونه بخشى از اين برنامه با هدف توليد سلاح هسته اى آغاز شد، پس از نظر آقاى سرينسيونه بايد برنامه هسته اى ايران را يك جاه طلبى ملى ناميد و نه جاه طلبى يك حكومت خاص.
جوزف سرينسيونه: حكومت اسلامى ايران همان استدلال رژيم شاه را در دنبال كردن برنامه هسته اى ارائه مى كند. ايران درست در حد كنونى منابع نفتى غنى داشت، استدلال اين بود كه ايران نفت خود را بفروشد و انرژى را از منابع هسته اى تامين كند. به نظر من اين برنامه از نظر اقتصادى بى معنى است، اما مردم بسيارى از كشورهاى جهان دهها سال چنين استدلالى را قبول داشتند. مسأله اصلى در اينجا اين است كه آيا ايران در اين لحظه توانايى توليد سلاح هسته اى را دارد يا نه و اگر دارد چه مدت تا دستيابى به سلاح هسته اى كشور طول مى كشد. به نظر من ايران دست كم پنج سال تا هفت سال تا توليد سلاح هسته اى فاصله دارد. از اين رو ما به اندازه كافى وقت داريم با ايران به توافق برسيم. مسأله اصلى به نظر من نبايد اين باشد كه آيا آمريكا بايد در اين مورد اقدام نظامى كند يا نه، بلكه اين بايد باشد كه آيا آمريكا به مذاكرات اتحاديه اروپا با ايران بپيوندد يا نه. به نظر من اين كار عملى است. مسأله اما اين است كه دولت آمريكا اعتقاد ندارد كه بتوان با ايران به توافق دست يافت.
پرزيدنت بوش در سخنرانى مراسم سوگند خود گفت: تلاش خواهد كرد دموكراسى را به تاريكترين نقاط جهان ببرد. اين كه آيا هدف دولت بوش تأكيد بيشتر بر رعايت حقوق بشر است يا مثلا پايان دادن به جاه طلبى هسته اى كشورهاى به اصطلاح شرور، در ميان كارشناسان آمريكايى اختلاف نظر وجود دارد، اما آنچه مسلم است اين كه دولت بوش امكان حمله نظامى به تاسيسات صنعتى و هسته اى ايران را شايد هيچگاه از دايره ذهن خود خارج نكرده بود.

كارنامه شما طيف وسيعى از آثار را در بر دارد. داستان كوتاه، رمان، شعر، شعر و داستان كودكان، نقد ادبى و كارهاى گزارشى كه در مقوله روزنامه نگارى مى گنجند. اين تنوع كار چگونه در يك نفر مى گنجند؟
من هر وقت چيزى به ذهنم مى آيد كه احساس مى كنم بايد آن را بنويسم، در آن لحظه براى من مهم نيست كى ام، چى ام، شاعرم، داستان نويسم، مقاله نويسم، ... قالب مناسبش را پيدا مى كنم و مى نويسم. اگر داستان است، داستان مى نويسم، اگر شعر است شعر مى نويسم. مهم نيست كه چى هست. ولى مردم عادت ندارند كه ببينند كسى هم منتقد باشد، هم داستان كوتاه و بلند بنويسد، هم شعرهاى عميق و فلسفى بگويد و هم براى بچه ها شعرهاى ساده بگويد، و هم به قول شما كارهاى روزنامه نگارى را دنبال كند. مى گويند آقا شما چرا خودت را حرام مى كنى؟ مى گويم من خودم را حرام نمى كنم، هر وقت حرفى دارم به زبان و شكلى كه بايد بيان مى كنم. البته آنهايى كه با يك عنوان خاص خود را نگه مى دارند و مردم را به آن عادت مى دهند، فكر مى كنند برنده هستند. اما من فكر مى كنم در زندگى هيچ برد و باختى به آن معنا وجود ندارد. برنده نهايى باد است و آفتاب است و خاك.
گاه كه با چنين مواردى برخورد مى كردم، مى گفتم دى. اچ. لارنس را مى شناسيد؟ خب يك آدمى بود كه اگر از مردم درباره او بپرسيد، مى گويند رمان نويس بود. اما او شاعر هم بود. مجموعه شعرهاى او حدود هزار صفحه است. نقاش هم بود. نقاشى مى كرد درحدى كه نمايشگاه مى گذاشت. مقاله نويس هم بود. مقالات اجتماعى دارد، مقالات تربيتى دارد، مقالات فلسفى دارد، و البته داستان كوتاه دارد، داستان بلند دارد، رمان هاى بزرگ هم دارد. نه اينكه همه اين كارها را بكند به دليل آنكه بخواهد شهرتش بيشتر بشود، نه، احساس مى كرد الان مى خواهد شعر بگويد، شعر مى گفت: مى خواهد نقاشى بكند، نقاشى مى كرد. انسان بى قرارى بود كه دريافتهاى خودش را به شكلهاى مختلف بيان مى كرد. آدم اين جور است. هر كس هم به يك شكل عمل مى كند.

*ولى در تقسيم بندى كارهاى شما، بطور كلى با دو نوع كار مواجه هستيم. يكى كارهاى ماندگارتر مانند شعر و داستان و نقد ادبى و ترجمه و از اين قبيل و ديگر كارهايى كه زير عنوان روزنامه نگارى جا مى گيرند. آيا در كار روزنامه نگارى هم از ايران سابقه داشتيد يا از بى بى سى شروع كرديد؟
من روزنامه نگارى را جزيى از كل نوشتن مى دانم. از بچگى هم شروع كردم به نوشتن. مثلا يادم مى آيد كه اولين شعرهايى كه مى گفتم، كلاس پنج و شش ابتدايى، در قالب غزل و مثنوى بود. كلاس اول متوسطه كه رفتم، سالهاى ۲۸-1327 در ايران روزنامه ها و مجلات زيادى در مى آمد. حتى براى بچه هاى مدرسه هم روزنامه داشتند. مثلا روزنامه هائى كه نيروى سومى ها در مى آوردند، جبهه ملى ها و چپى ها در مى آوردند كه اسم اين يكى «روزنامه دانش آموزان» بود. معلمى داشتيم كه واقعاً مى خواست ادبيات را حالى ما بكند. اولين انشايى كه در كلاس اول يا دوم متوسطه براى اين معلم نوشتم يك داستان كوتاه بود با عنوان «هشت و سى و پنج دقيقه» . بچه اى بود كه بايد هشت و نيم به كلاس مى رسيد ولى مسايل زندگى اش سبب شد كه پنج دقيقه دير برسد و تنبيه بشود. در سير داستان خواننده با خانواده و مشكلات او آشنا مى شد. رفتم اين داستان را به عنوان انشاء سر كلاس خواندم. معلم آن را از من گرفت و برد به مدارس ديگرى كه درس مى داد، براى بچه هاى ديگر خواند. بعد هم خودش آن را داد به روزنامه دانش آموزان. داستان من در آنجا برنده جايزه اول داستان نويسى شد و طى مراسمى يك جلد كتاب «چه بايد كرد» چرنيشفسكى به من دادند.
جالب است برايتان بگويم كه زمانى اين قضيه را براى غلامحسين ساعدى تعريف مى كردم، گفت «برنده دوم مى دانى كه بود؟» گفتم «نه!» گفت «من بودم، و جايزه سوم را هم هرمز ميلانيان برد.» (۱) به اين ترتيب شروع كردم به نوشتن. چهارم متوسطه رفتم دانشسراى مقدماتى. دو سال كه آنجا بودم چند داستان نوشتم.
يادم مى آيد داستانى نوشتم به اسم» حسن كاكل و سگش «و فرستادم براى نيروى سوم هفتگى كه جلال آل احمد نمى دانم سردبيرش بود يا عضو هيأت تحريريه اش. با اسم مستعار» شباهنگ «چاپ شد. اين در سال ۱۳۳۱ بود. من سه تا داستان براى آنها فرستادم كه هر سه تا چاپ شد:» حسن كاكل و سگش «،» طلاق «و» نامه اى كه برگشت «. بلند شدم رفتم دفتر نيروى سوم كه گمانم توى كوچه فتوحى بود، خيابان سعدى، بغل بيمه. رفتم دم در، يك نفر در آستانه در ايستاده بود با سبيل كلفت. گفتم ببخشيد آقا، من مى خواستم آقاى آل احمد را ببينم. سه نفر سر كوچه ايستاده بودند حرف مى زدند. آنها را نشان داد و گفت» يكى از سه نفر كه مى بينى آل احمد است. «من رفتم پيش آن سه نفر و گفتم» ببخشيد، كدامتان آقاى آل احمد هستيد؟ «يكى از آنها كه حتماً با آل احمد شوخى داشت كارى كرد كه آل احمد از جاش پريد. بعد برگشت، به من گفت» بيا برويم دفتر. «مرا برد به دفتر هفته نامه نيروى سوم. ساختمان بزرگى نبود. در راه پله هاش هم چند نفرى ايستاده بودند، از جمله مردى كه قدش كوتاه بود و همه دورش جمع شده بودند. آل احمد خطاب به او گفت» آقاى ملكى، (۲) اين ميم شباهنگ است كه ما داستانهاى كوتاهش را چاپ كرده ايم. اين را با لحنى گفت كه انگار مى خواست بگويد: اين كسى كه داستانهاش را چاپ كرده ايم، همين جغله اى است كه مى بينيد. من از اين حالت برخورد خوشم نيامد. پشيمان شدم از رفتن و ديدن او. استنباطم اين شد كه دارد به خليل ملكى مى گويد: من فكر كرده بودم كه اين آدم كه ما داستانهايش را چاپ مى كنيم لااقل سى چهل سالش باشد. نمى دانستم كه يك بچه مدرسه است. يعنى انگار گول خورده بود، چون در يك شماره نيروى سوم هفتگى، داستان خودش را چاپ مى كرد، در يك شماره داستان مرا. داستانهاى يك بچه مدرسه را كه با پست مى فرستاد در حد داستانهاى خودش ديده بود.

بنابراين داستان نويسى را از همان سنين نوجوانى و جوانى آغاز كرديد. شعر نو را چطور؟
از همان سنين. تا كلاس پنجم متوسطه اقلاً دوازده داستان در روزنامه هاى مختلف چاپ كرده بودم، از جمله در روزنامه «شبچراغ» كه ابوتراب جلى (۳) در مى آورد. شعر كلاسيك را از بچگى شروع كرده بودم، اما شعر نو را بعد از داستان كوتاه شروع كردم. توللى مى خواندم، شعرهاى اسلامى ندوشن، ايرج على آبادى (دريا)، و هوشنگ ابتهاج (سايه) را مى خواندم. ترجمه شعرهاى خارجى را در نشريه هائى مثل «سوگند» مى خواندم. از اين زمانها شروع كردم به گفتن شعرهاى چهار پاره. ديپلم دانشسرا را كه برابر پنجم متوسطه بود، گرفتم و معلم شدم، در دهى در حوالى تهران به نام «مراد آباد» و در آنجا شروع كردم به شعرهاى بى وزن و قافيه ولى آهنگين گفتن. آنها رامى فرستادم براى مجله «خوشه» كه چند تن از شعراى معروف صفحه شعرش را مى گرداندند، نادرپور و شاملو و زهرى و يكى دو نفر ديگر. يادم مى آيد اولين شعرى كه دادم به «خوشه»، خيلى خوب چاپ كرده بودند، يعنى براى آن تصوير كشيده بودند و خوب عرضه كرده بودند. از آن به بعد ديگر مرتباً به آنها شعر مى دادم. بعد شاملو از آنجا به مجله «بامشاد» رفت. يك مدتى هم به آنجا شعر مى دادم. وقتى رفتم شاملو را ديدم، گفت «ِ م. ك تويى؟» گفتم «آره، اسمم محمود كيانوش است و شعرهايم را م. ك امضاء مى كنم.» گفت «واقعا خيال مى كردم بايد آدم ۳۹-38 ساله اى باشى.» شاملو خودش آن وقتها سى سالى بيشتر نداشت.
بعد از آن هم با مجلات مختلف همكارى مى كردم. از سال ۱۳۳۴ تا ۱۳۳۸ از همين شعرهاى آهنگين گفتم ولى بعد احساس كردم كه اين يك چيزى كم دارد و آن موسيقى است، موسيقى اى كه از وزن ايجاد مى شود، از قافيه ايجاد مى شود، از هماهنگى صداى كلمه ها با معناى آنها در شعر ايجاد مى شود، و چيزهاى ديگر. بنابراين شروع كردم به گفتن نوعى شعرعروضى با مصراعهاى بلند و كوتاه كه شايد به آن نتوان گفت نيمايى، و گاهى هم به تناسب مضمون تغييراتى در وزن عروضى مى دادم. نادر نادرپور در مصاحبه اى با صدرالدين الهى از محمود كيانوش به عنوان شاعر «مكتب سخن» ياد كرده بود در حالى كه من وقتى رفتم «سخن» سردبير شدم، كيانوش بودم و مكتب خاصى هم در شعر نداشتم. خاص بودن شعر من شايد مى توانست نگرش فلسفى من در خيلى از آنها باشد. نادر پور گفته بود «كيانوش مدتى هم سردبير سخن بود، ولى سخن در واقع سردبير نداشت، هميشه يك نوع مدير داخلى داشت.» در حالى كه در چهار سالى كه من سردبير سخن بودم نادرپور هيچگاه به سخن نيامد كه بداند كه آنجا من سردبيرم يا از همانهايى هستم كه مدير داخلى به حساب مى آمدند. البته نادر پور اين واقعيت را در يكى از شماره هاى روزگار نو يادآور شد.

چطور شد كه به مجله سخن رفتيد؟
دوستم آقاى رضا سيد حسينى مرا در انتشارات نيل، در چهار راه مخبرالدوله، ديد و گفت «خانلرى با تو كار دارد.» با هم رفتيم به دفتر سخن، خانلرى با من مدتى صحبت كرد، و دست آخر ديدم گرفتار سردبيرى سخن شده ام.

انتشارات نيل يك نشريه اى هم به نام «انتقاد كتاب» در مى آورد آيا با آن نشريه اى هم كار مى كرديد؟
بله، يك دوره آن نشريه را من در آوردم. يك دوره هم ساعدى در آورد. سردبير معينى نداشت. گمانم سال ۱۳۳۷ بود كه به اتفاق تقى مدرسى به مجله صدف رفتم. يك يا دو شماره آن را با هم در آورديم. بعد تقى مدرسى رفت آمريكا و تا آخر آن دوره «صدف» را من درآوردم. بعد ديگر صاحبش، آقاى عظيمى زواره اى، از شركاى نيل، آن را تعطيل كرد.

يعنى بعد از شما ديگر بسته شد؟
بله، بعد از من بسته شد. البته سيروس پرهام كه يكى ديگر از شركاى نيل بود، گفت اعلام كن كه از دوره بعد «صدف» فصلى در خواهد آمد. اما راستش اهل مجله درآوردن نبودند. مجله برايشان سودآور نبود. «سخن» هم سودآور نبود، اما خانلرى خرجش را تحمل مى كرد.

مى توانيد بگوييد كه شيوه شما با شيوه آقاى م. به آذين (محمود اعتماد زاده) كه قبل از شما سردبير صدف بود چه تفاوتى داشت؟ مخصوصا اين موضوع را مى پرسم. براى آنكه من از آدم هاى خيلى درست و حسابى شنيده ام كه آقاى به آذين به عنوان مثال داستان هاى همينگ وى را چاپ نمى كرد، به اصطلاح آنها را ضد خلقى مى دانست.
نه، من اصلا اين جورى نبودم. يادم مى آيد كه غزل غزلهاى سليمان را كه كسى به اسم «ارنست ساترلند بيتز» به صورت نمايشنامه تنظيم كرده بود، براى اولين بار در سال ۱۳۳۷ ترجمه كردم، مقدمه مفصل درباره اش نوشتم و توى صدف چاپ كردم. سالها بعد دكتر خانلرى دوباره آن را، گمانم از زبان فرانسوى، ترجمه كرد، و سالهاى سال بعد احمد شاملو- كه دوست نزديك من بود و گاهى وقتها از روى ترجمه هاى ديگران ترجمه مى كرد. مثلاً «گيلگمش» را از روى ترجمه داوود منشى زاده به اصطلاح برگردان كرد، و «پابرهنه ها» را از روى ترجمه، گمانم، كسى به نام عطا بقايى. يادم است كه تقى مدرسى براى اولين بار درباره خصوصيات كارمندى و كارمندان دولت تحقيق كرده بود و نوشته خود را در «صدف» چاپ كرد. يا مثلا من اولين بار دى. اچ. لارنس را در «صدف» معرفى كردم، با يك شعر و يك داستان كوتاه با عنوان «عطر گلهاى داوودى» . البته آنهايى هم كه پيش از ما «صدف» را در مى آوردند، كارشان خوب بود. براى من چه در صدف و چه در سخن مايه فكرى و هنر بيانى مطرح بود، نه چارچوب يك ايده ئولوژى معين.
آيا به غير از صدف وارد مطبوعات ديگر هم شديد؟
مطبوعات ديگر نه، فقط با بعضى نشريات همكارى غيرمستقيم و گاهگاهى داشتم. فقط با بامشاد بود كه حتى بعد از اينكه شاملو هم رفت، مدّتى مرتباً همكارى مى كردم. پوروالى آدم بسيار فهميده و با منشى بود. تا سال ۱۳۳۸ هم در مجله «آشنا» ى احمد شاملو حضور داشتم. درواقع قسمت اعظم اين مجله را من پر مى كردم. آن وقت ها من هم دانشگاه مى رفتم و هم معلم بودم. در آشنا هم به صورت رايگان و محض دوستى با شاملو همكارى مى كردم، ولى خوب شاملو هم آدمى بود كه متوجه موقعيت ديگران نبود، شعرش از خودش جدا بود. از سال ۳۸ ديگر خود شاملو هم احساس كرد كه فاصله هائى وجود دارد، براى آنكه شاملو آدم بسيار با ذوقى بود ولى آدم با سوادى نبود. وقتى مى ديد يك دوستش نظر مستقلى دارد و به كم مايگى او پى برده است، از او فاصله مى گرفت. در اين باره داستانها دارم كه در اين گفتگو جا و مجالش نيست. در ساختن خيلى از شعرهايش هم بيش از حد الهام از ديگران بهره مى گرفت. مثلاً وقتى كسى ترجمه فرانسوى يك مجموعه شعرانگليسى را برايش مى آورد، اين شعرها را مى خواند، و آنوقت يك روز صبح به من مى گفت: «كيا جان، بيا ببين، ديشب من هفت تا شعر گفتم.» واقعاً آدم با ذوقى بود. يك مصراع از شعر الوار كافى بود كه براى يك شعر كامل او الهام بخش باشد. بعدها من گاهى به شوخى به بعضى از رفقا مى گفتم من اينها را بهشان مى گويم شعرهاى پشمكى. مى گفتند چرا پشمكى؟ مى گفتم براى اينكه هر كدام از آنها يك حبه قند است كه آن را توى ماشين مخصوصى انداخته اند، به صورت يك پشمك بزرگ در آورده اند، ولى وقتى در دهان بگذاريد، باز همان يك حبه قند مى شود، يعنى همان جمله يا مصراعى كه شاملو از آن الهام گرفته بود.

با اخوان هم هيچگاه نزديك شديد؟
نه، من هيچوقت با اخوان دمخور نشدم، ولى شعر او را درختى مى دانستم كه ريشه در خاك كلاسيك دارد و شاخسارش در هوا و آفتاب نو بالا مى رود.

پس بعد از آشنا ديگر كار مطبوعاتى را بطور جدى دنبال نكرديد تا وقتى وارد بى بى سى شديد؟
چرا. رفتم به مجله سخن. از سال ۱۳۴۳ تا ۱۳۴۷ سردبير سخن بودم. بعد از سخن رفتم انتشارات فرانكلين كه مركز انتشارات آموزشى وزارت آموزش و پرورش وابسته به آن بود و مجله پيك را در مى آورد. مجله پيك خيلى زود پنج تا شد براى سنهاى مختلف. هشت سالى در آنجا بودم. اين كار را هم اول براى كمك به معاش قبول كردم، ولى آن را جدى گرفتم. على اصغر مهاجر كه بعد از همايون صنعتى رئيس انتشارات فرانكلين شده بود از من دعوت به همكارى كرد. رفتم آنجا، گفت چند روز برو ببين وضع مجله «پيك» چطور است. دلش مى خواست من آنجا را اداره كنم. گفتم نه، من اهل اين جور مسئوليتها نيستم، اما همكارى مى كنم. آنوقت ديدم جاى شعر در پيك تقريباً خالى است. پروين دولت آبادى گهگاه براى بچه ها شعرهاى خوبى مى گفت، اما شعرهاى ديگرى كه آنوقتها براى بچه ها در نشريات عرضه مى كردند، شعر كودك نبود. به هر حال هشت سال در آنجا شعر كودك را تجربه كردم و از اين تجربه اصولى بيرون كشيدم و كتاب «شعر كودك در ايران» را نوشتم، كه در اصل گفتارى بود براى يك سمينار «شوراى كتاب كودك» . راستش اگر مى دانستم كه درك و دريافت شعر جهانى در سرزمين من از حدّ شعر كودك و نوجوان بالاتر نخواهد رفت، حتماً براى كودكان و نوجوانان با اسم مستعار شعر مى گفتم.

تا چه سالى در فرانكلين بوديد؟
دقيق يادم نيست، به گمانم تا سال ۱۳۵۴. براى آنكه ما سال ۵۵ به كلى آمديم به انگلستان. ولى يادم هست كه سال ۵۴ كه آمده بودم لندن، چون پسرم در اينجا درس مى خواند، حدود پنج ماه از اينجا براى مجله هاى پيك شعر مى فرستادم، و در همان سال بود كه در دو شعر با بچه ها خداحافظى كردم.
از كى وارد بى بى سى شديد؟

بعد از انقلاب. در سال ۱۹۸۱ ديگر وضع مالى ام بد شده بود. پس انداز هم نداشتم. ناچار همكارى آزاد با بى بى سى را در ژانويه ۱۹۸۲ شروع كردم. وقتى وارد بى بى سى شدم، خيلى زود فهميدم كه براى راديو چطور بايد نوشت.
شما شعر فارسى را در اين سالها دنبال كرده ايد حتى كتابى هم با عنوان «شعر فارسى در غربت» چاپ كرده ايد. وضع شعر فارسى را در داخل بهتر مى بينيد يا در خارج؟
متاسفانه بايد بگويم از نظر كلى، من يك نا اميدى نسبت به شعر معاصر دارم. ببينيد، نيمايوشيج خصوصيتى داشت و آن اين بود كه وحدت مضمونى را در شعر حفظ كرد، وزن عروضى را شكست، يعنى مصراعها راكوتاه و بلند آورد، و نظام قافيه در شعر كلاسيك را به هم ريخت و آوردن قافيه را به منزله يك موسيقى اضافه در خدمت معنى گذاشت. ولى نيما را هيچكس نتوانست تقليد كند. براى اينكه او زبان عجيب و غريبى داشت كه در واقع مى شود گفت ضعف و ناتوانى در نظم سخن فارسى را شگرد كار خودش كرد. اين قابل تقليد نبود. شاملو در چند شعر از او تقليد كرد، ولى باز زبانش روشن و مفهوم بود و نيمايى نمى شد، و اين را فهميد و تقليد از نيما را ادامه نداد. اسماعيل شاهرودى هم يكى از شاعرانى بود كه در بعضى از شعرهايش از نيما تقليد كرد، ولى اين تقليد تا اندازه اى مضمونى بود، زبانى نبود. نيما واقعاً مقلد نداشت و نمى توانست داشته باشد. خودش تا آخر عمر تجربه مى كرد. اما بايد بگويم كه دو سه نفر هستند كه مقلّد زياد دارند، مقلدهاى «قرد و نجارى» . يكى احمد شاملو است، به جهت اينكه شعر آهنگين گفت و زبانش را هم پيدا كرد، اما ديگرانى كه از او پيروى كردند، در واقع «شعر آسان» را دنبال كردند، نه شاملو را. جمله ها را وارونه مى كنند طورى كه مثل يك ترجمه بد باشد، و فكر مى كنند كه شعرنو شاملويى گفته اند. يكى هم سهراب سپهرى است كه در مقام يك نقاش اگر ده تابلو مى كشيد از يك نيزار كه تكرار يك موضوع بود با صحنه پردازى متفاوت، اين كار در نقاشى عيبى نداشت، اما در شعر تعابير و تشبيهات و استعاراتى كه مى آورد درست انتزاعى كردن محسوسات بود، يعنى كارى كه در شعر نبايد بكنيم. ما در شعر بايد انتزاعيات را محسوس بكنيم، يعنى به جاى آنكه انديشه را بدهيم، بايد انديشه را با تصوير به صورت قابل لمس محسوس در بياوريم. با تصويرهاى كلامى عين احساس را منقل كنيم، نه اينكه از احساس يك جمله رياضى و انتزاعى بسازيم. اين كارها افراد را گول مى زند و «شبه شعر» و «شعر كذب» گفتن را آسان مى كند. به طور كلى مى خواهم بگويم شعر معاصر تا حد زيادى سوراخ دعا را گم كرده است. در بين شعرايى كه از نسل دوم مهاجران اند و انگليسى يا زبانهاى ديگر ياد گرفته اند و اين زبانهاى خارجى را از فارسى بهتر مى دانند، شاعرانى پيدا مى شوند كه شعر به مفهوم اروپايى يا جهانى مى گويند.
شعر يك حادثه است و شما نمى توانيد قصد كنيد كه درباره مثلأ فلان موضوع شعر بگوييد. شعر در عبور است، وقتى آمد، بايد بشناسيدش و بگيريدش. شعر همواره در اطراف ما اتفاق مى افتد، يا رو نشان مى دهد، ولى متاسفانه اغلب شعرا آن را نمى گيرند و مى روند پشت ميز مى نشينند و شعر مى سازند. اين است كه آدم كم برخورد مى كند به شعرى كه به مفهوم جهانى شعر باشد. هرچه هم كه شعرهاى فارسى را وقتى شعر نيست، ترجمه بكنيد، جهانى نمى شود. بعضيها جهانى شدن را با ترجمه شدن به زبان هاى ديگر اشتباه مى گيرند. شما ترجمه هم بكنيد اشاعه پيدا نمى كند. آدم بايد خودش جهانى باشد، جهانى ببيند، جهانى فكر كند تا شعرش جهانى باشد.

در زبان فارسى تمام بار تعهدى كه بر دوش زبان هست تا همين اواخر بر پشت شعر حمل شده، ولى در سالهاى اخير بويژه پس از انقلاب- هر چند اين كار قبل از انقلاب شروع شده بود- اينطور به نظر مى آيد كه نقش شعر دارد كم رنگ تر مى شود و در عوض داستان نويسى و مقاله نويسى و روى هم رفته نثر دارد جاى آن را مى گيرد.
من فكر مى كنم، همانطور كه اشاره كرديد، اين موضوع از پيش از انقلاب شروع شد. انقلاب كه آمد يك جرئت و ميدانى داد به هر كس كه چيزهايى مى نوشت. اين جرئت و ميدان موجب شد كسانى پيدا شوند كه بروند بخوانند، مطالعه بكنند و ذهنشان را پرورش بدهند. اين دفعه نثر نويسى واقعاً وسعت گرفت. انقلاب ميدان را باز كرد. در حالى كه شعر تا مدتها بعد ازانقلاب، تا زمانى كه سانسور دوباره پيدايش نشده بود، ميدانى نداشت. براى اينكه ايما اشاره هاى سياسى در شعر ديگر طرفدارى نداشت. بگذاريد مثالى برايتان بزنم. احمد شاملو در زمان انقلاب لندن بود. دوست مشتركمان عباس جوانمرد يك روز به من گفت بيا برويم به ديدار شاملو. رفتيم. احمد شاملو مى گفت مى دانيد، من احساس مى كنم كه شعر من در دوره خفقان اسلوب و شكل پيدا كرده و حالا كه آزادى بيان هست، نمى توانم شعر بگويم. احساس مى كرد كه شعرش در دوره خفقان شكل و نظام پيدا كرده. چرا؟ براى آنكه مثلاً مى نوشت:
سالِ بد
سالِ باد
سالِ شك
سالِ روزهاى دراز و استقامت هاى كم
سالى كه غرور گدايى كرد
سال پست
سال درد
سال عزا
سال اشك پورى
سال خون مريضى
سال كبيسه...
اين كنايه ها و تصويرهاى سمبوليك مى گرفت. ولى بعد از انقلاب هزار تا از اين حرف ها مى زديد، هيچ فايده نداشت. اين است كه در چند سال اول انقلاب شعر درواقع آن محل سابق را نداشت. مردم مى خواستند بدانند. اتفاقى افتاده بود، مى خواستند بفهمند. اين بود كه مقاله و داستان بيشتر جا مى افتاد. و حالا شعر بايد برگردد به وضع سابق خودش. در اروپا هم در دويست سال گذشته، مخصوصاً در يك قرن گذشته، شعر راهى براى خودش داشته و در همان راه پيش رفته است، به اين معنى كه شعر بيشتر مربوط به خواص بوده است، در حالى كه رمان هم مال خواص بوده و هم مال عموم مردم، چون رمان مى خواهد عين زندگى را تصوير كند، تعبيرش با خواننده است، ولى تصويرش را كم و بيش هر خواننده اى مى تواند بگيرد.
فكر كردن گويا اساسا با زبان نثر هماهنگى بيشترى دارد. در ايران هم گويا ما تازه شروع كرده ايم به فكر كردن.
مسلماً. زبان نثر براى توضيح است، براى گفتگوست، براى تعليم است. يك نفر براى ديگرى آنچه را كه او نمى داند مى گويد، يا آنچه را او مى داند واضح تر، عميق تر و اصولى تر بيان مى كند. شعر اصلا اين نيست، شعر هنر است. خواندن براى آنكه موضوعى براى آدم روشن شود مال همه وقت است. نه مثل نقاشى است، نه مثل موسيقى و نه مثل شعر است. هنرها موقعيت هاى خاص دارند، ولى نوشتن براى فهميدن امور جارى موقعيت ديگرى دارد.

اجازه بدهيد يكى دو سوال هم درباره رمان ها و داستان هاى شما مطرح كنم. در «غواص و ماهى» رضا طمغاچيان متحول مى شود و از زندگى مرسوم مى گريزد ؛ در رمان «در آفاق نفس» هم فرهاد نوغانى تقريبا به چنين حالى مى رسد. مى خواهم بدانم بين مهاجرت شما از ايران و رفتن رضا طمغاچيان به ماهانگرد و گريز فرهاد نوغانى از خانه اش مى توان ارتباطى برقرار كرد.
اين را ديگران هم از من پرسيده اند. واقع اين است كه من سفرى آمده ام كه طول كشيده است. چيز ديگرى اصلا در كار نبوده است. در «غواص و ماهى» با ملاحظه و نظاره نسل خودم، مى خواستم چيزى بنويسم كه آن دوره- سالهاى ۳۵ تا ۵۰- را نشان بدهم. در دانشكده هم مثلا همكلاس هائى داشتيم كه يكى از آنها اداهاى همين طمغاچيان را داشت. من فكر مى كردم كسى كه مادرش زود بميرد و دايه او را بزرگ كند يك حالت دوگانگى پيدا مى كند. اين بعد رئاليستى غواص و ماهى است. بعد تمثيلى آن را بخواهيد بگيريد من مى خواستم در عين حال بگويم كه انسان مى خواهد برگردد به زندگى ساده خودش، مى خواهد از اين بارها خلاص شود و غير مستقيم بازگشت داشته باشد به زندگى ساده انسان وارسته. شايد آنجا من يك عارف امروزى هستم. احساسم اين است كه انسان ها، اگر زندگى مظاهر درونى اش را نشان بدهد، شايد از خيلى از مواهب دنيا بگذرند و به نوعى وارستگى برسند. نه به معناى آنكه آدم برود درويش بشود و گوشه اى بنشيند، نه؛ بلكه اينقدر پابند نيازها نباشد. ضمناً در «غوّاص و ماهى» سفر عبدالله براى يافتن رضا طمغاچيان سفرى است براى پيدا كردن خود گمشده اش.

هم در غواص و ماهى هم در آفاق نفس و هم در داستان «معماى دوستى» - داستان اول در طاس لغزنده- روياى دوستى پايدار وجود دارد. دوستى هائى كه نقش همان وفادارى را در داستان هاى عاشقانه قديم بازى مى كند. اين روياى دوستى پايدار از كجا مى آيد.
در ايران در زمانى كه نسل من بزرگ مى شد بين پسرها و دخترها هيچ ارتباطى وجود نداشت. پسرها غمخوار زندگى هم بودند. تنها با هم مى گشتند و حسرت با دخترها بودن را مى خوردند. براى من هم همينطور بود. دوستى داشتم كه چلنگر (۴) مى خواند، «ايام محبس» (۵) مى خواند، «سوگند» (۶) مى خواند، شعر مى گفت. به اين دليلها با هم دوست شديم و واقعاً تا آخر كلاس سوم متوسطه بيشتر اوقات با هم بوديم. گشت و گذارمان با هم بود، با هم به دانشسراى مقدماتى رفتيم. منتها سر امتحان او حرفى زد كه سياسى تلقى كردند و اخراجش كردند. از آنجا سرنوشت او البته عوض شد.
به هر حال در زمان ما بين پسرها دوستى هاى عميق برقرار مى شد. بين دخترها هم دوستى آن جورى برقرار مى شد كه مى گفتند بارانى هم هستند. منظور به هيچوجه رابطه جنسى نبود، منظور اين بود كه اينها غمخوار و همدل شب و روز يكديگرند. اينكه شما مى گوييد روياى دوستى پايدار، بايد بگويم كه دوستى هاى نسل در نسل مردان ايرانى همينطور بوده است. در «معماى دوستى» هم خواستم همين را نشان بدهم كه وقتى دو نفر اينطور با هم دوست مى شوند كه شب و روزشان با هم مى گذرد، وقتى يكى مى آيد زن مى گيرد، آن ديگرى اصلا معلق مى شود و نمى داند چه كار بايد بكند. نسبت به آن زن حسادت دارد، نه براى آنكه تعلق خاطر جنسى به دوستش داشته باشد، نه. فقط زندگى اش با او گذشته و از فردا بدون تكليف است. توى آن داستان هم وقتى مى روند بالاى آبشار كه يك بار ديگر مثل گذشته ها با هم باشند، آن بيچاره خودش مى افتد، اما مردم فكر مى كنند كه دوستش او را از آن بالا پرت كرده و كشته است. به هر حال اين دوستى ها وجود داشت. يار گرمابه و گلستان هم بودند. از قديم هم بوده است. دو يار زيرك و از باده كهن دو منى / فراغتى و كتابى و گوشه چمنى. من قبول دارم. هر سه موردى كه اشاره كرديد درست است، ولى در داستان كوتاه من فقط مى خواستم بگويم اين دوستى ها به اين شكل اگر آدم ها عاقل نباشند، به انحراف روحى مى كشد، البته بدون آنكه ربطى به انحراف جنسى داشته باشد.

---------------------------
۱- هرمز ميلانيان. زبان شناس ايرانى كه پس از انقلاب تا دو سه سال پيش مقيم فرانسه بود اما امروز در ايران زندگى مى كند.
۲- خليل ملكى از رهبران حزب توده كه از طرز فكر كميته مركزى ناخشنود بود و دست به انشعاب زد و نيروى سوم را تشكيل داد.
۳- از طنزنويسان معاصر كه چند سال پيش در ايران درگذشت.
۴- چلنگر نام يك نشريه طنز است كه شاعر و طنز سراى معروف افراشته منتشر مى كرد و بعدها به تقليد از آن در زمان انقلاب يكى دو نشريه مانند آهنگر منتشر شد.
۵- ايام محبس نام كتابى از على دشتى.
۶- سوگند از نشريات معروف حزب توده ايران.