تلاش: اين جواب در حقيقت در سال ۱۳۰۴ در كتاب سفرنامه مازندران رضاشاه به تفصيل داده شده است.
دكتر عاليخانى: براى اينكه اتفاقاً همان صورتى كه مجلس اول و دوم تهيه كرده بود، رضاشاه هم به آنها اعتقاد داشت. اساساً رضاشاه از نقطه نظر ايده آل هايش خود فرآورده مشروطيت ايران بوده است.
تلاش: ممكن است در مورد اين موضوع توضيح بيشترى بدهيد. اجازه دهيد پرسشم را اينطور مطرح كنم؛ هميشه اينطور تصور مى شد كه رضاشاه يك سرباز ساده و يك قزاق بيشتر نبود. نه مدرسه اى نه تحصيلات عاليه اى و نه رابطه اى با مصادر يا محافل سياسى. به همين دليل مضمون دو سفرنامه وى باعث شگفتى فراوان شد. زيرا در آنها بويژه در سفرنامه مازندران، تمامى آرمانهاى جنبش مشروطه بعنوان رئوس برنامه يا حداقل ايده آلهاى رضاشاه براى ايران از زبان خود وى بيان شده است. علاوه برآن مضمون آنها حكايت از آشنايى با گوشه و كنار كشور، با تاريخ ايران و شناختى از تجربه هاى غرب دارد. و سمت گيرى او را به سوى ارزشهاى تمدن ساز آن دوران نشان مى دهد. شما وى را فرآورده مشروطيت خوانديد، مضمون اين سفرنامه ها و مهمتر از آن اصلاحات اساسى كه در زمان اقتدار وى صورت گرفت، اين گفته را تأييد مى كند. اما چگونه و از كجا امكان ارتباط با مشروطه خواهان يا آرمانها و اهداف جنبش مشروطه فراهم شد. فرآورده جنبش مشروطه از درون نيروى قزاق كه حامى استبداد و ضد مشروطه بود، در قالب سربازى «عامى» و «بدون دانش»؟!
دكتر عاليخانى: ببينيد رضاشاه چند صفت بزرگ داشت. يكى اينكه كم حرف بود. سئوال بسيار خوب مى كرد و شنوا بود. يعنى حوصله داشت ببيند افراد چه مى گويند. در ضمن يك بيننده قوى و دقيقى هم بود. اينها را شما در نظر داشته باشيد. اين فرد با اين مشخصات و با همان سواد محدودش كه درش هيچگونه ترديدى نيست، اما سرشار از هوش خارق العاده اى بود. بنابراين با اين صفت هائى كه داشت، مى توانست خيلى چيزها را بفهمد و رويش فكر كند. تماس وى با مشروطه خواهان نيز از طريق يپرم خان و از زمان خلع محمدعلى شاه برقرار بود. با اين توضيح كه زمانيكه محمدعلى شاه را خلع كردند و ايران شلوغ شد و در جاهايى نيز شورش بپا كردند، شايد مى خواستند شاه را برگردانند دولت قزاق ها را براى جلوگيرى از آنها فرستاد. يكى از قهرمانان آن زمان يپرم خان ارمنى بود و رضاشاه زيردست وى خدمت مى كرد. يپرم خان كه خودش از روسيه آمده و روحيه كاملاً نظامى داشت، رضاشاه را خيلى خوب مى شناخت و بى ترديد مسائل بسيارى را به وى مى گفت و مطمئناً رضاشاه نيز از او سئوالهاى زيادى مى كرد. طبعاً كسى كه بعدها اين روحيه را از خود نشان داده، در گذشته اش هم نمى توانسته جز اين باشد. بنابراين از وقايع از طريق افراد مطلع مى شد. در مورد تاريخ ايران همينطور بود. اين قطعى است و چند مورخ نيز اين امر را تأييد كرده اند. بعنوان نمونه پرسشهاى دقيق او از دكتر هرتسفلد كه هروقت رضاشاه به تخت جمشيد مى رفت با وى ملاقات مى كرد. دكتر هرتسفلد در آنجا كار مى كرد و رضاشاه براى اين فرد احترام بسيار زيادى قائل بود. و در مورد افكار رضاشاه كه گفتم فرآورده دوران مشروطه است، حاصل اطلاعات و ارتباطات با افراد پيرامونش بوده است. در پيرامون وى شما با مجموعه اى از شخصيت هاى نوانديش و نوپرور تاريخ ايران مواجه ايد. كه در رأس آنها افرادى نظير تيمورتاش، داور قرار داشته اند. يا در دوره هاى بعد كسانى نظير فروغى يا على اصغر حكمت. همه اينها افرادى با افكار درخشان براى نوسازى ايران بودند. يا تقى زاده اى كه رسماً معتقد بود ما بايد فرنگى ها را بعنوان سرمشق در نظر بگيريم. حال من با درستى يا نادرسى اين امر كارى ندارم كه اين سخن را تا چه اندازه اى به همين صورت گفته، اما همه اين شخصيت ها اعتقاد داشتند كه همه آن چيزهاى گذشته بايد دور ريخته شود. البته اشخاصى هم بعداً اين مجموعه را مورد انتقاد قرار دادند، اما آنچه مورد نظر من است اينكه رضاشاه براى اقدامات خود برروى چنين افرادى تكيه داشت. در نتيجه اين اقدامات در حقيقت بازتاب افكار چنين شخصيت هائى نيز بوده است. كه البته در اينجا اساساً به حساب رضاشاه گذاشته مى شود. چون بهرصورت اين رضاشاه بود كه عامل بسيج اين نوع افكار و عامل پياده شدن آنها بود. چه در طرح اين افكار و بعدهم چه در پياده كردن آنها، وجود رضاشاه تعيين كننده بود.
تلاش: بى ترديد اصلاحات دوران رضاشاه را نمى توان و نبايد تنها به حساب رضاشاه نوشت، همينطور كه اشاره كرديد، شخصيت ها و مجموعه اى از روشنفكران آن دوره نظير فروغى، داور، تيمور تاش، حكمت و. . . در آن سهم بزرگى داشتند. اما اين پرسش هم مطرح است كه اين اشخاص عمدتاً پيش از دوران اقتدار رضاشاه در صحنه سياست ايران حضور داشتند، ولى نتوانسته بودند كارى انجام دهند يا حداقل نتايج عملى قابل لمسى از فعاليت هايشان بدست نيامده بود.
دكتر عاليخانى: اصلاً نتوانسته بودند كارى از پيش ببرند. براى اينكه تيمورتاش يك وكيل معمولى مجلس و البته سرشناس بود. داور تازه از فرنگ برگشته و خودى نشان مى داد. تقى زاده كه قبلاً به برلن رفته و بعد هم به انگلستان و در آنجا براى خود تحصيلات علمى مى كرد. بنابراين فردى را مى خواست كه بتواند اينها را جمع كند و با آنها كارى انجام دهد. جاهاى ديگر هم همينطور است. آتاتورك هم در تركيه همين وضع را داشته است. اگر شما در تركيه با شخصيتى نظير آتاتورك روبرو نبوديد، امروز هيچ معلوم نيست كه نقشه جغرافيائى تركيه بصورتى باشد كه هم اكنون هست.
تلاش: يعنى تنها وجود ايده ها، آرمانها و افكار درست و روشن و دقيق، كافى نيست براى تحقق آنها پيش شرطها و فاكتورهاى ديگر هم ضرورى است؟
دكتر عاليخانى: دقيقاً نيازمند يك رهبرى است. و اين رهبرى هم بايد جوابگوى نيازهاى زمان خودش باشد. اگر رهبرى باشد كه برخلاف زمان حركت نمايد و به كج راهه رود خوب معلوم است كه مردم با وى همكارى نخواهند كرد. نمونه آنهم رژيم كنونى ايران است.
تلاش: همانطور كه اشاره شد رضاشاه در سفرنامه مازندران يعنى در بخشهاى مهمى از اين كتاب رئوس برنامه و آرمانهاى خود را براى نوسازى كشور طرح كرده بود از جمله: كشيدن راه آهن و گسترش راهها بعنوان زيرساخت لازم براى مراودات اقتصادى داخلى و ميان ايالات و ولايات مختلف كشور، تأسيس و گسترش بنادر براى مراودات خارجى، تأسيس و گسترش مدارس، دانشگاها و مراكز آموزشى و انطباق مفاد آموزش با نيازهاى علمى، صنعتى و مديريت سياسى ادارى كشور، توجه به بهداشت و فرهنگ عمومى جلوگيرى از گسترش بيماريهاى واگيردار در ميان انسانها، همينطور دامها، تغيير وضعيت اجتماعى زنان، ايجاد امنيت و يكپارچگى پايدار، استقرار يك نظام قضائى و حقوقى كارساز، ايجاد ثبت اسناد و ثبت احوال و. . . اين رئوس طرحها و برنامه هائى بوده كه رضاشاه سالهاى ۱۳۰۴ ۱۳۰۵ مطرح مى كند، ايشان تا چه ميزان تا زمان ترك خاك كشور توانستند به اين اهداف دست يابند؟
دكتر عاليخانى: طبعاً در نوشتن اينها بايد صرفه جوئى كرد و آنها را خلاصه تر نوشت. اما اينها موضوعات كلى است كه بسيار مسائل ديگر در دل آنها نهفته است. بعنوان نمونه همين امر آموزش و پرورش يك عنوان كلى است كه مسائل بسيارى در دل آن خواهد آمد. اما اينكه تا كجا توانست موفق شود، بايد گفت در تمام اين زمينه ها، پايه ها را گذاشت. آنهم بدون هيچگونه بحثى! پايه ها را برقرار كرد و با اين كار جهت هاى خيلى درستى را هم براى آينده روشن كرد. واقعاً طرز فكر اين انسان در اشل ديگرى بود. بعنوان نمونه معمارى در زمان رضاشاه را در نظر بگيريد، بسيار معمارى جالبى است. در نظر بگيريد براى زمان خودش تا چه اندازه اى پيشرفته بوده است. بايد با تأسف بگويم معمارى كه بعدها در ايران در ساختمانهاى دولتى به كار رفت به هيچ وجه قابل قياس با زمان رضاشاه نيست. از دبستانهايى كه ساخته شد، دانشگاهها (البته دانشگاههاى ما رويهم رفته همه زيبا بودند). شما هتل قديمى رامسر را مشاهده كنيد و با افتضاحى كه بعداً در كنارش ساخته شد مقايسه نمائيد. ساختمان سازمان برنامه در كوچه پس كوچه ها را در نظر بگيريد! و مقايسه كنيد با ساختمان وزارت خارجه يا باشگاه افسران يا كاخ دادگسترى. . . در تمام زمينه هائى كه اشاره كرديد كارهايى را آغاز كرد كه در آن هيچ ترديدى نيست. مثلاً آموزش و پرورش را در نظر بگيريد. اصلاً مدارس مدرن تا زمان رضاشاه چقدر محدود بود. اگر كسى به مدارس مدرن مى رفت، مى گفتند تو مى خواهى ق€œبهايى» بشوى. حتى در مورد آمار محصلين در زمان رضاشاه، من وقتى اين آمار را ديدم و با قبل از آن مقايسه كردم، تا حدودى دچار ترديد شدم كه آيا اين آمار شامل مكتب خانه ها هم مى شود يا فقط مدارس نوين را مد نظر دارد كه به اين تعداد محصل رسيده ايم! بقدرى ما نسبت به تركيه يا حتى مصر عقب بوديم كه غير قابل تصور است. مصر و همچنين تركيه خيلى جلوتر از ما بودند. يا فرض كنيد، راه آهن! چه تركيه و چه مصر از نيمه قرن ۱۹ صاحب راه آهن شده بودند. و ما در سال ۱۹۳۸ راه آهن سراسرى در ايران را افتتاح كرديم. آن زمانى كه ما راه آهن نداشتيم در تركيه و مصر صحبت از ۵ تا ۶ هزار كيلومتر خط آهن بود. آتاتورك هنگامى كه با يونانيان مى جنگيد، مقدارى زيادى از نيروها و ارتش و تجهيزات را از طريق راه آهن داخل آناتولى نقل و انتقال مى داد. و ما در آن زمان فاقد همه اينها بوديم. تنها با در نظر گرفتن اين واقعيت هاست كه متوجه مى شويم رضاشاه تقريباً از صفر شروع كرد. با دولتى كه حتى آنقدر پول نداشت تا كارهاى عادى خود را انجام دهد، مملكتى كه تقريباً بيش از دوقرن تقريباً هيچ سرمايه گذارى در آن صورت نگرفته بود، رضاشاه آمد و تمام اين كارهاى اساسى را پايه گذارى نمود. و برپايه آن زيربنا، روبنا اعم از صنعت و بازرگانى را ايجاد نمود و همه اينها را هم با پول خود كشور. بعدها هم به رغم اينكه بسيارى از كارهاى صنعتى را دولت مصمم بود انجام دهد، اما بخش خصوصى صورت داد. جالب است كه نيمى از كارهاى صنعتى كه در زمان رضاشاه انجام شد، توسط بخش خصوصى بود. او بخش خصوصى را هم جلو انداخت. اصلاً اين مرد با بزرگوارى به جامعه نگاه مى كرد.
تلاش: با تمام اينها، دخالت دولت حضورى قوى داشت. بويژه زمانيكه داور مجبور شد به وزارت ماليه برود و در رأس اين وزارت خانه قرار گيرد، دخالت دولت در امر اقتصاد بشدت گسترش پيدا كرد.
دكتر عاليخانى: داور يكى از شخصيت هاى بزرگ آن دوره تاريخى است و من احترام بسيارى براى وى قائلم. اما يكى از جاهايى كه او براى خودش و همه گرفتارى ايجاد كرد، همان وزارت ماليه است. علت اساسى هم اين بود كه ايران بازرگانى اش در آن زمان بيشتر با روسيه و آلمان بود. اينها هم ترجيح مى دادند معاملات بصورت پاياپاى انجام شود و براى انجام اين امر به ايران فهمانده بودند كه ما به شما جنس مى فروشيم و از شما كالاهايى را كه كسى نمى خرد، خواهيم خريد. ظاهر قضيه اين بود. اما در عمل اينگونه نشد. دولت ايران هم براى تأمين اين مراودات شركت مركزى و شركتهاى مختلف پنبه و غيره درست كرد كه موجب گرفتاريهايى براى خود و براى توليدات كشور ايجاد شد و اشتباهاتى پيش آمد. در هرصورت بايد اين نكته را در نظر داشت كه در آن دوره مداخله دولت در امر اقتصاد مد شده بود. در تركيه به مراتب شديدتر از ايران بود. در آنجا اين امر بصورت آتاتيسم، يعنى دولت همه كاره است، مطرح شد، كه در ايران به اين شدت نبود. حتى تا بيست سال پيش تركيه هنوز اين گرفتارى را داشت.
تلاش: مد شدن درست. اما دخالت دولت در كشورهايى مثل ايران يا تركيه كه از قافله پيشرفت و تمدن عقب افتاده بودند، چقدر ضرورت داشت؟ و پرسش ديگرى كه از دل اين سئوال درمى آيد، اين است كه به مدرنيزاسيون يا نوسازندگى كشور از ق€œبالا «كه به كنايه، ترديد و رد نگريسته مى شود، چگونه بايد نگاه كرد. بسيارى از روشنفكران و حتى آنهايى كه در ديدگاه هاى سابق خود نسبت به دوران پهلوى تجديد نظرهاى اساسى كرده اند، اين سياست را به نقد مى كشند و علت عدم موفقيت پيشرفت در ايران را در همين سياست تحولات از بالا جستجو مى كنند. شما به اين مسئله چگونه نگاه مى كنيد؟
با توجه به اينكه مى دانيم شما يكى از طرفداران تقويت بخش خصوصى و كاهش دخالت دولت در امور اقتصادى هستيد، نظرتان نسبت به اقدامات زمان رضاشاه چيست و تا چه ميزان اين دخالت را ضرورى مى ديديد؟
دكتر عاليخانى: در اين مورد خيلى كلى بگويم كه چند نكته را بايستى در اينجا در نظر گرفت. يك اينكه در يك كشور عقب افتاده اگر دستگاه رهبريش، حالا به صورت دمكراتيك، نيمه دمكراتيك يا اصلاً غيردمكراتيك، اگر اين دستگاه رهبرى اراده تغيير نداشته باشد، هيچ اتفاقى در آن جامعه نخواهد افتاد. بايد دستگاهى وجود داشته باشد و اين دستگاه بخواهد كارهايى را در كشور انجام دهد. حال ممكن است اين بحث مطرح شود كه اين كارى كه قرار است انجام گيرد؛ مى خواهيد همه آن را دولت انجام دهد، يا حاضريد به مردم هم مقدارى واگذار كنيد يا اساساً حاضريد همه آن را مردم انجام دهند. بهرحال شما بعنوان دستگاه رهبرى آن بالا بايد براى همه تعيين تكليف كنيد كه چه كارى بايد بكنند. بعنوان مثال بيسمارك صدراعظم سابق آلمان را در نظر بگيريد، كه شما امروز در كشورش نشسته ايد؛ تمام اصلاحات بزرگ زمان بيسمارك كه موجب تقويت بخش خصوصى شد، مسائلى نظير سنديكاليسم يا چگونگى و وضع مالياتها در حقيقت برپايه گزينه هاى او بعنوان رهبر كشور بود كه بدست بخش خصوصى انجام مى گرفت. بعبارت ديگر يك كشور بايد رهبرى قوى داشته باشد تا بتواند جامعه را تكان دهد. اين هم كه ايرادى مى گيرند، اصلاحات از بالا بود؛ هميشه كارها از بالا صورت مى گيرد. حتى در يك سيستم دمكراتيك. فردى پيش مى آيد، طرحهايش را مطرح مى كند و مردم هم به او رأى مى دهند. اين فردى كه به توسط مردم انتخاب شده و اكثريت مجلس را هم بدست مى آورد، طرحهايش را به مرحله اجرا درمى آورد. خوب شما اسم اين را چه مى گذاريد؟ اصلاحات از بالا يا از پائين؟ تنها مسئله اى كه باقى مى ماند آن است كه آيا مردم در تصميم گيرى مشاركت داشته اند يا نه، وگرنه از بالا يا پائين نمى تواند مطرح باشد. و من چندان به اين نوع برخورد اعتقادى ندارم. اما مسئله مشاركت مردم در كارى كه مى خواهيد انجام گيرد؛ مردم در زمان رضاشاه به يك معنا مشاركت داشتند، بعنوان نمونه در درست كردن ارتش قوى در ايران. چرا كه وجود ارتش قوى پيش شرط تمام اقدامات ديگر و مسئله اصلاحات بود و مردم اين امر را قبول داشتند. ولى همين مردم در زمان ما، آن مقدار هزينه اى كه براى ارتش شده، قبول نداشتند و نمى توان به همين دليل از مشاركتشان در اين امر سخن گفت بنابراين تصميمى بود كه به آنها تحميل شده اين تفاوت قضيه است. يا نمونه ديگر اصلاحات ارضى است كه اگر چه براساس فشار محمد رضاشاه انجام شد، اما مردم مشاركت داشتند، چون معتقد بودند كه بايد اين امر تحقق يابد و بسيار هم خوشحال بودند كه شاه مصمم و با قدرت آمد و اين كار را انجام داد. بنابراين مسئله بستگى به اين دارد كه كارهايى كه در كشور انجام مى شود، گزينه هائى كه براى پيشرفت كشور و جامعه در نظر گرفته مى شود خواست يك نفر است يا اينكه همراه با خواست يا مشاركت گروههاى معنادار جامعه است. خواست يك نفر است يا خواست اجتماعى است و سالها جامعه براى آن مبارزه كرده، بحث كرده است. بعنوان نمونه هنگامى كه رضاشاه تصميم به تأسيس دانشگاه مى گيرد، جلسه هيأت وزيران بود. رضاشاه مى پرسد اينهمه پولى كه ما به خارجى ها براى انجام امور مى دهيم، خيلى گران تمام مى شود. چگونه مى توان در اين امر صرفه جوئى نمود اصلاً رضاشاه قضيه را از اين بُعد مى ديد بعد على اصغر حكمت و چند نفر ديگر از فرنگ رفته ها كه عده اشان هم در هيأت دولت زياد بود، مى گويند، براى اينكار ما بايد اونيورسيته داشته باشيم. حتى لغتى را هم كه بكار مى برند از زبان فرانسه گرفته شده بود. رضاشاه مى گويد، خيلى خوب ايجاد نمائيد و ديگر وارد جزئيات نمى شود. چون چيزى كه او مى فهميد اين بود كه ما نيازمند كادرى هستيم كه جاى خارجى را بگيريد.
تلاش: پس در حقيقت فلسفه ايجاد دانشگاه در آن زمان هم پاسخ به اين نياز يعنى جايگزينى نيروهاى متخصص خارجى با كادرهاى آموزش ديده ايرانى بوده است.
دكتر عاليخانى: كاملاً، ببينيد به همين خاطر بود كه گفتم رضاشاه سئوال را درست مطرح مى كرد. در اين قضيه پرسيد؛ چه كار كنيم كه جاى كادر خارجى (البته آنزمان هم لغت كادر را بكار نمى برد. ) جاى فرنگى ها را بگيرند. در پاسخ گفتند اونيورسيته مى خواهيم. گفت برويد درست كنيد. و پرسيد كداميك از شما در اينكار وارد هستيد؛ بعد هيأتى زير نظر حكمت انتخاب مى كنند. اين هيأت هم بعد از مدت كوتاهى گزارش طرح را تهيه مى كنند و على اصغر حكمت ظرف دوسال فقط دو سال دانشگاه تهران را راه اندازى مى كند. اين امر باور نكردنى است. موضوعى كه در اينجا مطرح است، اين است كه رضاشاه شب نخوابيد و صبح بگويد دانشگاه درست كنيد اين خواست عده زيادى از مردم بود، آنها در اين خواست با رضاشاه مشاركت داشته اند.
تلاش: يعنى اين خواست بود كه در فضاى ايران موج مى زد.
دكتر عاليخانى: كاملاً! يعنى همين افرادى كه در هيأت دولت بودند و آن فردى كه مى خواهد كارخانه اش را اداره كند، مى داند بايد يك فرنگى را با هزينه هنگفت استخدام كند، چرا كه يك مهندس ايرانى ارزانتر يا سركارگر خوب ايرانى ندارد. بنابراين همه اين نيروها متوجه اين مشكل و خواهان رفع آن بودند و برمبناى اين خواست تصميم گرفته و اجرا مى شود. بنابراين امر همراه با مشاركت تحقق مى پذيرد و اين مشاركت در زمان رضاشاه وجود داشت. اما در دوران ما متأسفانه همه كارها اينگونه نبود.
تلاش: بعنوان نمونه كدام كارها؟
دكتر عاليخانى: هزينه هاى بيش از اندازه ارتش، بخشى از سرمايه گذاريهاى اقتصادى كه ما انجام داديم. بهيج وجه تقدم نداشتند.
تلاش: در اينجا در رابطه با همراهى با خواست مردم، براى من به عنوان زن سئوالى پيش مى آيد. آنهم در مورد يكى از ارزنده ترين اقدامات رضاشاه كه در حق زنان انجام داد. يعنى قانون ق€œكشف حجاب «كه امروز ديگر همه ايرانيان با افكار سكولار ارزشش را مى دانند و در ميان آنها كمتر كسى است كه اهميت تاريخى و پيامدهاى آن را به زبان نياورد. اما اين گام در ايران هنگامى كه برداشته شد، بشدت مورد اعتراض و مخالفت مذهبيون قرار گرفت و اكثريتى از مردم با آن مخالف بودند. براساس آن صحبت ها، پس بايد نتيجه بگيريم كه اين اقدام اشتباه بوده است. چون مردم يا حداقل اكثريتى از مردم آن را نمى خواستند؟ اما از طرف ديگر هيچ معلوم نيست اگر اين اقدام بزرگ صورت نمى گرفت، زنانمان امروز در مقابل اجحافات و حجاب اجبارى اين چنين ايستادگى مى كردند. زنان ايران در دوره قبل از انقلاب نوع ديگرى از زندگى اجتماعى را تجربه كرده بودند، لذا با كمك آن تجربه ها از زمينه آگاهى قوى تر و در نتيجه شانس بيشترى براى پيش برد مبارزات امروزشان برخوردار شده اند.
دكتر عاليخانى: كاملاً! اولاً پيش از اينكه به زنان بپردازيم، بايد بگويم؛ اول كارى را كه رضاشاه انجام داد تغيير لباس مردان بود. در آنجا هم گرفتارى داشت. مى دانيد به كسانى كه بجاى عبا و عمامه، از كت و شلوار استفاده كرده و كلاه شاپو سرشان مى گذاشتند، مى گفتند بهايى شده اند. البته نمى دانم چرا هر كس كار درستى در جامعه انجام مى داد، مى گفتند بهايى شده است! در مورد زنان بايد بگويم؛ بعقيده من مبارزات خانم هاى ايرانى از مردانشان سر بود. چه در داخل و چه در خارج و اين را تا حدى مديون اين دوران هستند. از آن زمان بود كه به زنان فرصت داده شد، به آنها اعتماد به نفس داده شد كه شما هيچ از مردان كم نداريد. حال ممكن است خود خانم ها مدعى باشند چيز بيشترى دارند. بهرصورت اساس كار از همانجا شروع شد. تنها نقدى كه من شنيده ام، البته نمى دانم روى آن مطالعه نكرده ام، اينكه اين حرف چقدر صحيح است. گفته مى شود؛ رضاشاه هم مثل آتاتورك مى توانست امر حجاب را آزاد بگذارد و نوع پوشش را خود زنها انتخاب كنند. خوب البته من خودم عكس اين قضيه را هم ديدم. همسر آتاتورك خودش را مى پوشاند. البته چادر سرش نمى كرد اما نوعى از آن چارقدهاى محكم روى سرش مى پيچيد. همانطور كه گفتم پاسخ اين انتقاد را نمى دانم. تنها فكر مى كنم شايد مسئله نزد ايرانيان به مراتب كار سخت ترى بوده است. بهرحال قسمتهايى از تركيه زير نفوذ فرنگيها قرارداشت. در حاليكه ايران چنين نبود. در ايران جريان خيلى كندتر پيش مى رفت. زنان را خيلى اذيت مى كردند. شايد كارى كه رضاشاه انجام داد، موجب شد در ايران ديگر كسى بفكر ايجاد آنچه طالبان در افغانستان كرد، نيافتد. به همين دليل به عقيده من به اين سادگى ها هم نيست كه بگوئيم؛ ما مى توانستيم راه تركيه را در اين مورد برويم.
تلاش: جاى ترديد است! بعلاوه با توجه به خطرات و تهديداتى كه از سوى نيروهاى مذهبى و جامعه متعصب كه بر عليه زنانى كه مى خواستند داوطلبانه از حق برداشتن حجاب و بيرون آمدن از آن البسه حقارت آور چادر و چاقچور استفاده كنند و در محيط هاى عمومى ظاهر شوند، معلوم نيست چه شانسى وجود داشت. آنچه در سال ۴۲ يعنى سه دهه بعد اتفاق افتاد، يا در دوره اوج گيرى انقلاب كه عملاً حجاب بدون قانون و بدون قدرت حكومتى از سوى مذهبيون ديكته شد، نشان مى دهند، چنين زنانى به هيچ عنوان آزادى و امنيت نداشتند. بعلاوه با اين اقدام فكر مى كنم تمام مسئوليت اين امر را رضاشاه متوجه دولت و حكومت نمود و با اين روش مصونيت زنان را در مقابل متعصبان و مذهبيون و ارتجاعيون تأمين نمود.
دكتر عاليخانى: كاملاً اين همان اعتقادى است كه من دارم. براى اين نيروها واقعاً آن اصلاحات اساسى ناگوار بود. نگاه كنيد به افكار آيت الله خمينى، در كتاب ولايت فقيه كه در اوايل انقلاب منتشر شد. او در آنجا گفته و اينها نيز هيچگاه منكر نشدند، كه اگر ما روحانيون وظيفه خودمان را خوب انجام داده بوديم، در ايران مدرسه درست نمى شد! خمينى از وجود مدارس در ايران ابراز تأسف مى كند! از نظر او مدرسه آخوندى و مكتب كاملاً درست بوده است. من مطمئن نيستم مى توانستيم به روش تركيه ملايم پيش برويم. شايد راهش همان بود كه رضاشاه رفت و يكجا مسئله را حل كرد و امروز هم به رغم تمام فشارهايى كه بر زنان مى آورند، جامعه ايرانى، جامعه ديگرى شده است. شما حتى تلويزيون هم كه نگاه مى كنيد ملاحظه مى كنيد، همين افرادى هم كه امروز ممكن است كراوات نزنند يا ريش بگذارند، اما طرز لباس پوشيدن، طرز سخن گفتنشان متعلق به يك كشور عقب مانده و مفلوك نيست. عليرغم تمام بدبختى هائى كه دچارش هستند.
تلاش: حافظه تاريخى و تجربه هاى تاريخى در شكل گيرى ذهنيت و آگاهى ملت خيلى نقش دارد، ممكن است، دوره اى نسبت به اين تجربه ها بى توجهى شده و كجراهه ها انتخاب شوند، اما به محض آشكار شدن شكست اين كجراهه ها، تجربه هاى درست در تصحيح اشتباهات بسيار يارى دهنده اند.
دكتر عاليخانى: كاملاً! كاملاً!
تلاش: شما گفتيد؛ رضاشاه و اقداماتش فرآورده مشروطه بود، برخى معتقدند البته در گذشته بيشتر ولى امروز كمتر كه رضاشاه از ميان برنده دستاوردها و آرمانهاى مشروطه بود. نقطه تلاقى يا اشتراك اين دو نگاه به يك دوران مشخص و همچنين نقطه اختلاف آن را چگونه توضيح مى دهيد؟
دكتر عاليخانى: از نقطه نظر مدرنيزاسيون ايران حتماً فرآورده مشروطه بود. در آن هم ترديدى نيست. اما در اينكه رضاشاه اصول آزادى خواهى مشروطيت را زيرپا گذاشت در آنهم ترديدى نيست. رضاشاه چاره اى نداشت جزاينكه با قدرت حكومت كند. ولى مى توانست اگر تنها يك انتقاد بشود به رضاشاه كرد پايه هائى را بوجود آورد كه روى آنها نهادهاى دمكراتيك بتواند نضج بگيرد. اين كار را نكرد. اين كارى است كه آتاتورك كرد. او هم با قدرت حكومت مى كرد، اما اين پايه ها را گذاشت كه بعد از خودش بتدريج دمكراسى بوجود آيد.
تلاش: دكتر عاليخانى: از شما بابت اين گفتگو بسيار سپاسگزاريم.