تلاش: ما در بررسى دوران مورد نظرمان يعنى از ۱۲۸۵ تا ۱۳۲۰ كه وجه اقتصادى يا دقيقتر بگوئيم وضعيت مالى ايران در آن دوره را با شما به بحث و گفتگو مى گذاريم اين پرسش اساسى را در نظر داريم كه كودتاى ۱۲۹۹ و برآمدن رضاخان ميرپنج و رضاشاه بعدى، بر بستر چه شرايط اجتماعى، سياسى و اقتصادى صورت گرفت و اين ادعا و باور كه رضاشاه «نابود كننده» دستاوردهاى جنبش مشروطه بوده، تا كجا منطبق با واقعيت است؟
دكتر عاليخانى: ببينيد در مورد بخش آخر گفته شما، بايد توجه داشت؛ اگر از مشروطه ترجمه دمكراسى شده باشد، در ايران مشروطه واقعى وجود نداشت و در زمان رضاشاه هم كه حتماً وجود نداشت. حال آنكه واقعيت اين است كه در كشور روندى آغاز شده بود كه به ايجاد نهادهاى با ارزشى انجاميد. بعنوان نمونه همين مجلس به هرصورت نهاد پراهميتى بود، ولى اين نهاد در آغاز كار بسيار ناتوان بود و حكم آنرا كسى نمى خواند. يكى از مسائلى كه از همان ابتداى كار يعنى در صدر امور قرار گرفت و از مطالبات مشروطه خواهان بود، نظم بخشيدن به حساب و كتاب مملكت و يا بعبارت ديگر وضعيت مالياتى كشور بود.
تلاش: بفرمائيد، اساساً منظور از «ماليه» كشور چه بود كه اصلاح آن از دلمشغولى هاى مهم مجلس و كابينه هاى وقت بشمار مى آمد. اين مفهوم شامل كدام امور مى شد؟ يعنى تا قبل از متداول شدن «سيستم» يا «نظم» اقتصادى، نظام ماليه ما شامل چگونه مناسباتى مى شد؟ طرفين اين مناسبات كدام نيروهاى اجتماعى بودند؟
دكتر عاليخانى: آنچه امروز ما از آن تحت عنوان «اقتصاد» صحبت مى كنيم، با آنچه در گذشته مى پنداشتند تفاوت دارد و به خصوص بخش اساسى سياست مالى بركل اقتصاد به اندازه امروز روشن نبود. بخصوص در كشورى نظير ايرانِ دوره قاجارسياست مالى درستى وجود نداشت. در آن دوره اساس امر در اين مسئله خلاصه مى شد كه دولت چقدر پول مى گيرد و چگونه اين پول را خرج مى كند. يا ماليات به چه صورتى است و دولت با آن چه مى كند. اين در واقع ماليه آن زمان بود. و اهميتى هم فراتر از اين پيدا نكرد. يكى از علت هايش وارد نبودن اشخاص به امور بود و دليل ديگرش هم بسته بودن دست وبالشان در آن زمان، به دليل محدوديت هائى كه قرارداد تركمانچاى ايجاد كرده بود. هركشورى كه از راه مى رسيد، از ايران مى خواست، همان امتيازاتى كه به روسيه داده شده، به آنها نيز داده شود. امتيازى كه از آن به عنوان اصل كاملة الوداد نام مى بردند. بعنوان مثال چون برمبناى قرارداد تركمانچاى، از روسيه بابت كالاهاى وارداتى اش بيش از ۵ درصد گمرگ نمى گرفتند و هيچ نوع عوارضى هم در داخل از كالاهاى روسيه گرفته نمى شد، شبيه چنين قرارداد و امتيازى را بعدها كشورهاى ديگر دنيا نظير اتريش، فرانسه و آمريكا به دست آوردند. اين محدويت، وضعيت نامساعدى را ايجاد مى كرد، زيرا شما اگر روسى بوده و جنسى وارد ايران مى كرديد فقط ۵ درصد عوارض گمركى مى پرداختيد، اما به عنوان ايرانى بطور مثال حاج امين الضرب مى بايستى علاوه برآن ۲‎/۵ درصد هم بابت عوارض راهدارى بپردازد و عوارض اتان مى شد ۷‎/۵ درصد. و اين امر براى اتباع ايران محدوديت و مشكل ايجاد مى كرد.
هنگامى كه مشروطه خواهان در رأس امور قرار گرفتند، هنوز بودجه دولت كاملاً نامتمركز بود. به اين معنا كه كتابچه اى وجود داشت براى هر ولايت و فردى هم بنام مستوفى در آنجا حضور داشت و اين مستوفى بودجه آن ولايت را براساس دستوراتى كه از تهران مى گرفت، بعنوان دستورالعمل اجرا مى كرد كه مثلاً در آن ولايت چقدر پول از چه نوع كالاها يا املاكى بايد گرفته شود، چه مقدار بايد در محل هزينه شود، چه مقدار به تهران ارسال شود و گاهى نيز دستور از تهران مى آمد كه فلان مبلغ بايد به فلان جا بابت حقوق فلان كس فرستاده شود. گاهى نيز واليان كه مأمور پرداخت اين پول ها بودند، وظيفه خود را بدرستى انجام نمى دادند يا چنان سخت گيرى مى كردند كه طرف ناچار مى شد درصدى هم به والى يا حاكم كه زير دست والى كار مى كرد و يا هر فرد ديگرى كه زور بيشتر داشت بپردازد، تا فرد بتواند مابقى پولش را حفظ كند. علاوه براين، كسانى كه براى جمع آورى ماليات مى رفتند، از صاحبان املاك وجه اضافه اى تحت عنوان «مداخل» طلب مى كردند كه اين مداخل بعداً به عنوان رشوه معروف شد و سابقه اش به اين مرحله باز مى گردد. مداخل اصلاً در بودجه محسوب نمى شد. جالب توجه اينكه در زمان مغولان، غازان خان كه يكى از فرمانروايان ايران و به نظر من از شخصيت هاى بزرگ و فردى استثنايى بود، دستور داده بود كه در تمام شهرها و روستاها سنگى در وسط شهر يا روستا گذاشته و ميزان مالياتى كه براى هركالا و ملكى تعيين مى شد، برآن نوشته تا مردم با مراجعه به آن بدانند كه چقدر ماليات بايد بدهند. ولى در زمان قاجار كه چند صدسال بعد از غازان بود، آنها هنوز به شيوه هاى سنتى ماليات مى گرفتند.
سيستم ديگرى در جمع آورى ماليات وجود داشت كه به آن «بنچه» مى گفتند. به اين صورت كه تعيين مى شد كه فلان ده چه مقدار ماليات بدهد و آنوقت كدخدا و يا فردى در آن محل اين ميزان را به نسبت ميزان زمين هركس تقسيم و سهم ماليات هر يك از اهالى را تعيين مى نمود. روش ديگرى هم وجود داشت كه شايد براى نسل امروز شگفت آور باشد. آن روش اجاره بود يعنى بعضى از مكان ها را اجاره مى دادند، مثلاً اگر اشتباه نكنم تا مدت ها بندرعباس را به سلطان مسقط اجاره داده بودند و او گمرك اين بندر را اداره مى كرد. مبلغى به دربار مى پرداخت و مازاد آن متعلق به خودش مى شد و به اين صورت بهره بردارى از بنادر انجام مى شد. هنگاميكه مشروطه خواهان به قدرت رسيدند، با چنين وضع نابسامانى مواجه شدند. نخستين اقدام يا تصميم گيرى آنها متمركز كردن بودجه بود. نخستين مرحله آنهم اين بود كه آن شيوه اى كه به فردى بگويند كه شما چقدر به مركز بفرست با بقيه درآمد هركارى مى خواهى بكن، از ميان برداشته شد. يعنى در عمل مى بايستى درآمدها همه ابتدا به خزانه دولت واريز گردد و در مركز روشن مى كردند كه به هر محل چه ميزان پرداخت شود. اين يك اصل كلى بود.
اصل مهم ديگرى را كه مشروطه خواهان وضع كردند، تعيين بودجه براى دربار و شاهزادگان بود. يعنى بايد تعيين مى شد كه پادشاه چه ميزان براى خودش و مخارجش نظير پذيرايى، سفر و... بايد دريافت نمايد. بعد هم مى بايستى ليست تمام كسانى كه مقررى دريافت مى كردند كه بسيارى از آنها هم موجه نبود مشخص و روشن و ميزان اين مقررى را هم مجلس تعيين نمايد. اقدام ديگر مجلس لغو تسعير بود.
در ماليات گيرى روشى هم وجود داشت كه به آن تسعير مى گفتند؛ يعنى دريافت ماليات بصورت نقدى و جنسى. در تعيين ماليات جنسى مثلاً بصورت دادن برنج، گندم، جو، بعضى حبوبات كه گاهى تبديل به پول مى شد، به ميزان زيادى به دهقان ظلم مى شد. يكى از كارهاى مجلس لغو اين روش بود. ديگر نمى توانستند مزاحم مردم شده و بگويند فلان كالا بصورت جنس مالياتش پرداخت مى شود. معادل پولى اش اينقدر مى شود.
لغو تيول هم از اقدامات ديگر مجلس بود. به اين مفهوم كه پيش از آن شاه از هركسى كه خوشش مى آمد، املاكى مى بخشيد و آن شخص هم مى رفت و در آن املاك زندگى مى كرد و اختيارش را در دست مى گرفت. اين امر را هم مجلس لغو كرد. علاوه براينها سعى كردند ماليات ها را به روش امروزى اخذ نمايند. با وجود همه اين اقدامات يا به عبارت دقيق تر تصميمات، مجلس اول و دوم موفق به اجراى عملى اين تصميمات به كمال نشده و نتوانستند نتيجه اساسى از اين اصلاحات بگيرند. يكى از دلايل آن اين بود كه از ۱۹۰۹ روسها دست به اشغال بخش هاى شمالى ايران زدند و عملاً مانع از اعمال اين سياست ها شدند. همچنين جنوب هم به اشغال انگليس ها درآمد. با ايجاد پليس جنوب عملاً امكان اخذ صحيح ماليات با تعيين هزينه هاى اصولى در اين مناطق از ميان رفت و موفقيت چندانى بدست نيامد. اما بهرصورت گام نخست برداشته شد و منطق و نظمى ايجاد شد. تعدادى هم كارشناس مالى خوب به ايران آوردند كه يكى از آنها در تاريخ ايران بسيار معروف است. يعنى «شوستر» بغير از او افراد ديگرى هم بودند، بعنوان نمونه فردى فرانسوى به نام «بيزو». گزارشهاى او را كه مى ديدم، نشان مى داد كه كارشناس مالى مطلع و با اطلاعاتى به روز و بقول معروف Up to date بود. حرفش را درست مى زد و مى دانست از چه صحبت مى كند. براى گمرك هم تعدادى از بلژيك آوردند كه به اين بخش نظمى بدهند. هنوز هم تا زمانى كه خود من در وزارت اقتصاد بودم بسيارى از واژه هاى فرانسوى كه از بلژيكى ها به يادگار مانده بود، متداول بود. به اين ترتيب كارهايى را براى ايجاد نظم و ترتيب در مسائل مالى كشور شروع كرده بودند اما همانگونه كه گفتم محدوديت هاى اساسى برسر راهشان وجود داشت.
تلاش: تأمين استقلال مالى كشور يكى از مطالبات مهم مشروطه خواهان بود. در ارتباط با مسئله تأمين استقلال مالى، تحولاتى بايد در دو وجه صورت مى گرفت يكى در مورد امتيازاتى كه به خارجيان داده مى شد و وجه ديگر استقراض و بدهيهايى بود كه ايران در آن زمان به كشورهاى خارجى داشت. براى دستيابى به هدف فوق مجلس اول به محض آغاز كار طبق قانونى كه تصويب كرد، استقراض خارجى را ممنوع اعلام نمود. عليرغم اين و با وجود چنين قانونى اما به بدهى هاى ايران روزبه روز افزوده مى شد. با اينكه مردم مخالف بودند، رهبران سياسى و نمايندگان مجلس جملگى مخالف قرض از كشورهاى خارجى بودند، روند افزايش بدهى ايران پيش مى رفت. در اينجا پرسشى كه پيش مى آيد اين است كه اولاً به چه دليل و براى تأمين كدام هزينه ها دولت ايران مجبور به استقراض از كشورهاى ديگر بود و ديگر اينكه در ازاى بدهيها، امتيازاتى به اين كشورها داده مى شد، پس چگونه بازهم خزانه دولت خالى و بالا آوردن انبوه بدهيها ادامه مى يافت؟
دكتر عاليخانى: اين نه تنها مشكل ايران بلكه تمام كشورهايى بود كه به نوعى با كشورهاى امپرياليستى قرن نوزدهم مواجه شده بودند. سه منبع اصلى براى بالا رفتن بدهيها وجود داشت. يكى ولخرجى پادشاه چه در ايران و چه در عثمانى به عنوان نمونه. دليل ديگر هزينه اى كه ايجاد ارتش مدرن نيازمند آن بود. مسئولين كشور يكباره متوجه شدند كه بايد ارتشى ايجاد كنند، براى آن نيازمند قورخانه اى بودند كه تفنگ و توپ بسازد، انيفورم تهيه كنند. همه اينها به يكباره هزينه هاى سنگينى ايجاد مى كرد كه با سيستم زمان نادرشاه كه لشگر خود را از سوارهايى كه هر محل مى فرستاد، تأمين مى كرد، جور در نمى آمد. براى ايجاد چنين ارتشى مى بايست پول خرج كرد و سرمايه گذارى كرد. پس در كنار ولخرجى شاه، مسئله مجهز كردن ارتش هم بود. دليل يا منبع سوم نيز پرداخت غرامتها به دولتها يا اتباع خارجى در ايران بود. واكنشى كه مجلس نشان داد تنها در برابر ولخرجيهاى شاه كه مبلغ هنگفتى هم بود، اين شد كه قرض بابت تفريحات پادشاه از خارجى ممنوع است. اما آن بخشى كه براى امر نوسازى ارتش ضرورى بود، طبعاً مجلس نمى توانست مخالفت كند. براى تأمين اينگونه هزينه ها مى بايست پولى تهيه شود. در آن زمان هم همه كشورهاى ثروتمند حاضر به دادن وام به ايران بودند. پول هم در اروپاى غربى فراوان بود.
تلاش: مثل هميشه!
دكتر عاليخانى: بله مثل هميشه! بعد موضوع غرامتها بود. اساساً چند نوع غرامت وجود داشت. يكى غرامت رويتر كه در تاريخ ايران بسيار معروف است. بعد غرامتى كه به روسها كه آمده بودند در ايران راه آهن درست كنند، اما اوضاع بهم خورده بود، و روسها مدعى خسارت شده و ايران هم ناچار شده بود به آنها مبلغى بپردازد. بعد هم افراد خصوصى كه خساراتى به آنها وارد شده بود كه دولت بايد آن را جبران مى كرد. اين مجموعه بخشى از بدهيها و وامهايى بود كه ايجاد مى شد. البته بدهيهاى ايران تا جنگ جهانى اول رقم اش زياد نبود. يعنى مبلغى حدود ۸ ميليون ليره مى شد. اما ميزان بازپرداخت آن مجموعه اصل و بهره آن چيزى معادل يك چهارم بودجه ايران را بخود اختصاص مى داد كه اين امر فشار زيادى به دولت ايران وارد مى ساخت. در تركيه هم وضع به همين منوال بود. منتها با حجمى به مراتب بالاتر. حجم بدهيهاى آنها خيلى بالاتر بود اما در عوض از ما خيلى جلوتر و پيشرفته تر بودند. به هر صورت بدهيهاى ايران به اين دلايل فزونى مى گرفت. بعنوان نمونه هنگام جنگ، انگليسها بابت اينكه قشقايى ها به لوله هاى نفت خسارات وارد كرده و آنها را قطع كرده اند از پرداخت هرگونه سهمى به ايران خوددارى كرده و حتى ادعاى غرامت هم كردند.
تلاش: فريدون آدميت در مورد مسائل مالى و اهميت آن گفته است؛ اهل دانش و فكر نيك دريافته بودند كه با فقر و ضعف مالى اين قانون اساسى به فلسى نمى ارزد يعنى دولت پايه استوار نمى يابد. اكر اين سخن آدميت را ملاك قرار دهيم، با توجه به اينكه بنا به وضعيتى كه وجود داشت، بطور اجتناب ناپذير بدهيهاى ايران افزوده مى شد و هر كابينه اى كه تشكيل مى شد با مشكل تنگدستى و خزانه خالى روبرو بود، پس بنابراين استوارى دولت مشروطه حداقل با آن اقدامات كه صورت مى گرفت و چندان كارساز نبود انتظار بيهوده اى بنظر مى رسيد. نظر شما در باره اين نتيجه گيرى چيست؟
دكتر عاليخانى: اين سخن آدميت درست است. ولى باز اندكى دورتر مى توان رفت. به اين معنا كه بايد ديد براى ايجاد نظم و بهبود وضع مالى چه پيش فرضى مى بايست داشته باشيم. يكى اينكه اگر در كشور امنيت نباشد، قانون حكمفرما نباشد، اخذ ماليات امكان پذير نخواهد بود و در نتيجه وضع مالى را نمى توان درست نمود. پس اگر مى خواهيد وضع ماليه مملكت را درست كنيد، بايد بتوانيد از افراد يا مؤسسات ماليات بگيريد، آن را هم درست خرج كنيد. براى اين امر البته در درجه نخست قدرتى لازم است. يعنى بايد اساساً اين قدرت را داشته باشيد كه بتوانيد ماليات را جمع كنيد. از طرف ديگر بايد قانون حكم براند و اينگونه نباشد كه به دلخواه فردى بالكل از پرداخت ماليات معاف و ديگرى چند برابر مبلغى كه بايد بدهد، بعنوان ماليات از او گرفته شود. بنابراين، اين دونكته را بايد همواره در نظر داشت كه بدون يك حكومت مقتدر كه بتواند قانون را پياده كند، اصلاً داشتن ماليه سالم ممكن نيست.
حال در اينجا مى توانم به دوره رضاشاه برگردم. رضاشاه بدرستى فهميده بود. يعنى همان هنگام كه بعنوان سردار سپه سركار آمد به دولت اعلام نمود كه براى تجهيز ارتش اين مبلغ پول لازم دارم. با بقيه اش هر كارى كه دلتان مى خواهد بكنيد. بعد وقتى پس از سيدضياءالدين طباطبائى، قوام در رأس دولت قرار گرفت تحت تأثير اين فشار ميليسپو را به ايران آوردند تا اصلاحات اساسى در ماليه ايجاد نمايد. نخستين اقدام و از اولويت هاى سردار سپه نيز ايجاد امنيت بود تا از طريق آن مردم ناچار باشند فرمان دولت را بپذيرند و اجرا كنند. از سوى ديگر بتدريج يك سيستم قضائى امروزى براى كشور ايجاد شد و ثبت اسناد و املاك بوجود آمد، دادگاه هاى دادگسترى تشكيل شد، تا مردم بتوانند برجان و مال خود حاكم شوند.
حال كمى به عقب برگرديم تا به اهميت اين اصلاحات پى ببريم. بعنوان نمونه در زمان ناصرالدين شاه يك بانك فرانسوى علاقمند بود در ايران سرمايه گذارى كرده و بانك تأسيس كند. در هنگام مذاكرات با سران حكومت و ناصرالدين شاه خواسته شده بود كه مقرراتى وضع كنند كه دولت به هيچ عنوان حق نداشته باشد، سپرده هاى مردم در اين بانك را مطابق ميل خودش ضبط كند. جالب اينجاست كه مقامات دولتى گفته بودند كه ما نمى توانيم اين ماده و مقررات را بپذيريم. يعنى ببينيد و به اين نكته مهم توجه كنيد كه حكومت هرگاه مى خواست مى توانست آنها را ضبط كند. به اين ترتيب در مملكتى كه قانون و امنيت مالى براى مردم وجود نداشت چگونه مى شد سيستم مالياتى، سيستم اصولى توسعه اقتصادى يا هرچه كه مى خواهيد نام بگذاريد ايجاد نمود!
در زمان ناصرالدين شاه رسم بود كه به شاه به مناسبت اعياد پيشكشى مى دادند. حتى خود شاه بسيارى اوقات براى افرادى پيغام مى فرستاد كه مى خواهم فلان روز بيايم شما را ببينم، آن فرد بدبخت ناچار مى شد، چون شاه به خانه اش مى آيد، ابتدا يك سينى اشرفى تهيه كند و جلو در خانه مى ايستاد تا اين سينى اشرفى را به شاه پيشكش كند. تازه تمام همراهيان شاه هم انتظاراتى داشتند. يا اينكه اگر شاه ملك كسى را مى ديد و مى گفت عجب ملك خوبى، درباريها مى گفتند، بگوئيد پيشكش! كه براى صاحب ملك هم چاره اى جز اين باقى نمى ماند كه ملك را پيشكش شاه كند. بعدها براى اينكه راهى پيدا كنند، رسم شراكت با امامان ايجاد شد. يعنى مالك در برابر تمجيد شاه از ملك بلافاصله مى گفت: صاحب ملك از خود ملك بهتر است و شاه نام صاحب ملك را مى پرسيد كه گفته مى شد مثلاً حضرت عباس يا حضرت رضا. در اين صورت شاه ديگر جرأت نمى كرد، از امامان پيشكش بپذيرد! حال شما در نظر داشته باشيد كه در چنين مملكتى شما نمى توانيد ماليه درست كنيد مگر اينكه قانون را حاكم كنيد. به همين دليل اين سخن آدميت، اين مورخ درجه يك، صحيح است ولى همانگونه كه گفتم علاوه برآن به اين نكته نيز بايد توجه نمود كه مطمئناً آدميت نيز به آن توجه داشته است كه در چنين مملكتى شما بايد يك تأمين و نظم قضائى ايجاد كنيد تا اساساً بتوانيد كارى صورت دهيد. اين امرى بود كه رضاشاه صورت داد.
تلاش: مطالعات و بررسى اين دوره تاريخى نشان مى دهد، كه طرحها و ايده هاى مناسبى براى اصلاحات وجود داشته اما هر يك به نوعى به موانع سختى برخورده و بلااجرا مانده اند. بعنوان نمونه در تأييد صحبت شما؛ طرح تأسيس بانك ايرانى به منظور اجتناب از قرض از كشورهاى خارجى، مورد استقبال مجلس و تصويب آن قرار مى گيرد. داستان معروف بخشيدن طلاى زنان براى تأمين سرمايه اوليه اين بانك را همه ما شنيده ايم. طبق اسناد مذاكرات مجلس گفته مى شود كه در ابتداى كار برخى از متمولين و تجار براى تأسيس و تأمين سرمايه آن پيشقدم شدند و در ميان آنها حتى نمايندگان مجلس هم بودند. ولى اين افراد بتدريج پايشان را از قضيه كنار كشيده و بنابراين عليرغم استقبال همگانى از ايده تأسيس بانك ايرانى، اما اين طرح معوق ماند. آيا علت اين تعويق هم مسائل امنيت يا به عبارت صحيح تر عدم امنيت در كشور بود؟
دكتر عاليخانى: صددرصد! يعنى همان زمانى كه سخن از تأسيس بانك بود، عده اى از تجار مطرح مى كردند كه به چه اعتبارى بيائيم و پولهايمان را در اين بانك بگذاريم. يعنى درست همان حرفى را كه بانك فرانسوى زده بود. البته متأسفانه در اين تاريخها هميشه فقط وجوه عاطفى و برخوردهاى احساسى برجسته مى شود. نظير همينكه؛ ما حاضريم طلاى زنانمان را براى تأسيس بانك بدهيم! اما در عمل در سوى ديگر تاجرى كه خود در كارش خبره بوده و پولى را كه با زحمت و فعاليت بدست آورده مى پرسد؛ چنانچه من پولم را در اين بانك گذاشتم و شما آن را ضبط كرديد تكليف من چيست و چه كارى مى توانم انجام دهم؟ به همين خاطر پولم را در اين بانك نمى گذارم چون به شما اعتماد ندارم.
تلاش: روايتى در كتب تاريخى اين دوره بازگو شده كه در خور توجه است. گفته مى شود، امين التجار كه از تجار معتبر و همچنين از نمايندگان مجلس نيز بود، جزو كسانى بود كه داوطلب يارى براى تأسيس بانك ايرانى بود. خود وى به نمايندگى از سوى مجلس به تجار شهرهاى ديگر از جمله اصفهان براى جمع آورى سرمايه اوليه بانك فشار وارد مى آورد. امين التجار روزى پيامى تلگرافى از تجار اصفهان با اين مضمون دريافت مى كند كه؛ ما جرأت نمى كنيم از منزل هايمان خارج شويم، شما از ما پول مى خواهيد! بنابراين تنها دست اندازى به اموال مردم توسط حاكمان نبود بلكه مسئله عدم امنيت اجتماعى نيز به بحران مى افزود.
دكتر عاليخانى: مسئله تأمين اجتماعى و مهمتر از آن مسئله ارتباطات. در آن زمان براى مسافرت از تهران به كربلا يا استامبول از راه آهن عثمانيان استفاده مى شد يا اينكه به طريقى خود را مردم به جنوب ايران رسانده و از آنجا راهى كربلا مى شدند. زمانى كارمندان شركت نفت ايران و انگليس متوجه شدند اگر بدليلى كارى در تهران داشته باشند و بخواهند از داخل خاك كشور به تهران بروند، حدود يكماه به طول خواهد انجاميد. در صورتيكه از راه خليج فارس، درياى سرخ، درياى مديترانه و درياى سياه به وسيله كشتى و از آنجا به باطوم در روسيه و بعد به بادكوبه آمده وارد بندر انزلى شده و بعد بيايند تهران، برايشان با صرفه تر خواهد بود. بنابراين در چنين كشورى، اگر تاجر اصفهانى كه در جريان تأسيس بانك براى كمك به اين امر تحت فشار قرار گرفته و مى گويد او جرأت نمى كند از منزلش خارج شود چون تأمين ندارد، حال اگر فرضاً شكايتى داشته باشد مبنى براينكه صورت حساب بانكى من اشتباه شده، اين فرد تا بتواند حرفش را در تهران بزند چقدر طول خواهد كشيد! بعبارتى مى خواهم بگويم، همه چيز ما عقب افتاده بود. همه چيز! البته آدم مى تواند حرفهايى را روى كاغذ بزند، عده اى انسان با حسن نيت آمدند و در مجلس شوراى ملى نشستند و گفتند مى خواهند بانك ايرانى تأسيس كنند. اما بايد ديد واقعيت خارج از چهار ديوارى آن مجلس چه بود و چه وضعى حاكم بود. اين نكته مهمى است كه بايد به آن توجه شود.
تلاش: برخى از مورخين ما بعنوان نمونه سيروس غنى يا فريدون آدميت براين عقيده اند كه عليرغم شرايط نا مناسب اجتماعى، اما اجراى بسيارى از طرحهاى اصلاحى امكان پذير بود، آنچه كه اين امر را ناممكن ساخت، بعضاً بى كفايتى و ناتوانى طبقه سياسى و مديران مملكت در آن دوره بود. نظر شما در اين باره چيست؟
دكتر عاليخانى: ببينيد اولاً تفسير من اين است كه تاريخ سازى ما را به جايى نمى رساند. واقعيت قضيه اين است كه صورت نگرفت. بنابراين به جاى آنكه بگوئيم اگر مى خواستند مى شد، بايد ديد چرا و چه عواملى باعث شد كه طرحها و ايده ها متحقق نشد. به فرض كه همه اين آدمهاى با كفايت هم وجود داشتند. آخر بايد پرسيد، آدم با كفايت را ازكجا بايد مى آوردند. آدم با كفايت كه علف هرز نيست تا هر جا برويد. حال فرض كنيم اين آدمها تجربه كسب كرده و مى توانند بانك را اداره كنند، كه البته چنان كار ساده اى هم نبوده است، با وجود اين فرض كه اين توان را افراد دارند، اما اگر شما امنيت قضائى نداشته باشيد، چطور ممكن است اساساً بانك ايجاد كنيد؟! بانكى را تأسيس كرده ايد آدمهاى مناسب و با كفايت را هم آورده ايد تا بانك را اداره كنند، اما وقتى والى اصفهان يا كرمان و يا هر شهر ديگر مى آيد و از رئيس بانك مى خواهد كه فلان مبلغ را به اينجا يا آنجا بفرستيد و اگر در پاسخ نه بگويد، خوب خواهند گفت چوبش بزنيد و پولها را هم برداريد و با خود بياوريد! در چنين وضعيتى شما چه خواهيد كرد؟ ببينيد در چنين سيستمى اساساً بانكدارى بوجود نمى آيد. هيچ چيز اين كشور با هم خوانائى نداشت. علاوه براين اگر من بخواهم وارد بحث شوم ابتدا خواهم پرسيد كه مگر در كشور چند نفر متخصص داشتيد كه بدانند نظام بانكدارى چيست؟ براى اينكه آنچه در كشور ما وجود داشت صرافى بود و نه بانكدارى!
اگر مى بينيد بانك استقراضى روسيه يا بانك شاهى دوام آوردند، اين بود كه دولت جرأت نمى كرد به اين بانكها نگاه چپ كند. بانكى را كه ايرانى مى خواست درست كند، علاوه بر كمبود كادر و دانش بانكدارى اساساً زحمت داشت، نه اينكه نمى شد اما كارى بسيار پرزحمت و سخت بود. در واقع مى بايستى تمام نيروى دولتى پشتيبان آن باشد كه چنين نبود. يعنى اگر افرادى دست به تأسيس بانك هم مى زدند هيچ پناهگاهى نداشتند. بهمين دليل من سعى مى كنم سئوالات شما را به مسئله ديگرى عطف دهم. يعنى معتقدم گرفتارى جاى ديگرى بود و آنهم همان كار اساسى بود كه رضاشاه انجام داد. او گفت هر كس هركارى مى خواهد بكند، بكند. ولى من بايد در اين مملكت امنيت ايجاد كنم و بعد هم بدنبال آن سيستم قضائى و دادگاهها به شكل مدرن درست شد. يعنى تمام پيش شرط هائى آماده شد كه شما بتوانيد بانك تأسيس كنيد، صنعت ايجاد كنيد، در بازرگانى وارد شويد، پولتان را سرمايه گذارى كنيد و از آن بهره بردارى نمائيد. امكان همه اينها در اصل با ايجاد امنيت، فراهم آمد. با امنيت براى مردم! شما در نظر داشته باشيد، در زمان مشروطيت تا حدودى تنها به صورت ظاهر زندگى فرنگيها توجه شد و گفته شد كه آنچه فرنگيها دارند ما هم بايد داشته باشيم. اما اينكه پشت آنچه كه فرنگيها دارند، چه چيز نهفته است و علت اينكه فرنگيها چگونه اينها را دارند، اين وجه قضيه اساساً مطرح نشد. در صورتيكه اين اصل موضوع است. خوب آنها مى گفتند ما راه آهن مى خواهيم، ذوب آهن مى خواهيم، ارتش قوى مى خواهيم، يعنى همه آنچه كه ظاهراً غرب داشت. اما براى اينكه شما بتوانيد اينها را داشته باشيد، لازمه اش چيست و چه چيز بايد پشت اينها باشد، به اين بخش پرسش جوابى داده نشده بود.