-آيا انتخابات در ايران به عنوان شكل و شيوه غالب مبارزه براى تحول و اصلاح مديريت سياسى جامعه به امرى نهادينه، پايدار و جدى بدل شده است؟ يا به جد گرفته شدن انتحابات در دوم خرداد ۷۶ و اسفند ۷۸ و حتا خرداد ۸۰ پديده اى گذرا بوده است؟
«حتا اگر مردم اين بار نيز مانند انتخابات شوراها در رأى گيرى شركت نكنند كه منطقا چاره ديگرى ندارند، باز پس از سه بار انتخابات با شركت اكثريتهاى بزرگ رأى دهندگان مى توان گفت كه انتخابات در رژيم اسلامى جا افتاده است به اين معنى كه شركت جستن يا نجستن مردم داراى پيامدهاى سياسى است؛ از جمله تحريم عمومى رأى گيرى در انتخابات آينده مجلس، به منزله رأى منفى به تماميت رژيم، و نه مانند سه بارگذشته به بخش مهمتر آن، خواهد بود. خود خامنه اى هر بار پس از مشاركت انتخاباتى مردم، آن را به حساب محبوبيت رژيم مى گذاشت.»
-به نظر شما در انتخابات دوم خرداد ۷۶ چه اندازه شور حاكم بود و چه اندازه شعور؟
«اندازه گيريش آسان نيست ولى ميزان شعور هر چه بود به مردم فرصت داد كه به صورتى مؤثر مخالفت خود را ابراز كنند و واپسين راه اصلاح را پيش پاى رژيم بگذارند. در اين ميان اگر اصلاح طلبان، مردم را فداى امتيازات و مقام خود، يا در بهترين صورتش، ماندگارى حكومت اسلامى شان كردند گناه مردم نبود. راه اصلاحات پيموده نشد و اكنون راه ديگرى جز سرنگونى بهر شكل آن باشد، در برابر رژيم نيست.»
-برخى اصلاح طلبان مذهبى و طرفداران چپ و راست آنها در داخل و خارج از كشور انتخابات را تنها راه تغيير و اصلاح امور مى دانند. در مقابل برخى از مخالفان جمهورى اسلامى را عقيده بر آن است كه انتخابات در چارچوب قانون اساسى جمهورى اسلامى راه به جايى نمى برد و حاكميت اسلامى اصلاح پذير نيست. با توجه به آن كه همگان از ضرورت تحول سياسى در ايران سخن مى گويند آيا انتخابات را شيوه اى كارآمد، مؤثر و درست براى تحول مى دانيد؟ اگر انتخابات در چارچوب قانون اساسى جمهورى اسلامى و با شرايط كنونى راهى كارآمد و درست نيست پس راه كارآمد و درست كدام است؟ چه شيوه اى را پيشنهاد مى كنيد؟ آيا جز اشكال كلاسيك انقلاب و كودتا كه هر دو در ايران معاصر امتحان خود را پس داده اند، اشكال ديگرى مى تواند براى تحول در ايران پيشنهاد شود؟
«انتخابات اگر نتيجه عملى نداشته باشد سرانجام، چنانكه امروز شده است، از نفس مى افتد. اگر نيروئى نباشد كه از پيروزى انتخاباتى، حتا پيروزى خرد كننده انتخاباتى، بهره اى بگيرد، شركت كردن يا نكردن مردم صرفا به صورت يك حركت اعتراضى در خواهد آمد كه باز ارزش خود را دارد. انتخابات در جمهورى اسلامى مى توانست به اصلاحات با معنى بيانجامد ولى پس از پيروزى اصلاح طلبان در انتخابات چهار سال پيش مجلس اين راه بسته شد. اكنون ما با فرايند سرنگونى رژيم سروكار داريم.»
«در دو دهه گذشته الگوى انقلاب مخملين به فراوانى تكرار شده است، رژيمهاى ديكتاتورى، حتا توتاليتر با تظاهرات عمومى، با گريز جمعى مردم از كشور، با تركيب تظاهرات و اعتصاب ها، با پا درميانى ارتش به عنوان آسان كننده انتقال قدرت، و چند هفته پيش در گرجستان با ريختن مردم به مجلس و بيرون كردن رئيس جمهورى، سرنگون شده اند. با اينكه سران رژيم اسلامى ترجيح مى دهند تا آخرين ايرانى بميرد و آنها همچنان بمانند، احتمال رويدادهاى مشابهى را در جمهورى اسلامى نمى توان نفى كرد و بهرحال چنان الگوئى به مراتب بر كودتا يا قيام خونين مردم ترجيح دارد. با توجه به شرايط ايران، اگر هم كار با مسالمت پايان نيابد احتمال كودتاى نظامى از همه كمتر است. در ايران كسى سرنيزه لازم را در اختيار ندارد.»
«به نظر مى رسد جز حركت عمومى، راهى براى مردم نمانده است. وقتى در كشورى هر سال نزديك يك چهارم درآمد نفتى به بيرون فرستاده مى شود (بيش از پنج ميليارد دلار) نشانه آن است كه نخست، از رهبران تا هر كس دستى بر دارائى كشور دارد، بطور منظم دارند براى گريز و دوران تبعيد تدارك مى بينند و دوم، اقتصاد درحال فروپاشى است و سيل بيكاران و محرومان دير يا زود سرازير خواهد شد.»
«در مورد ويژه جمهورى اسلامى، عامل فشار خارجى را نيز بايد در شمار آورد. سياستهاى ماجراجويانه رژيم در پشتيبانى از تروريسم بين المللى و القاعده، و دنبال كردن برنامه سلاح هسته اى به خوبى امكان دارد آن را زير فشارهائى قرار دهد كه كه فرصت بزرگى براى مردم خواهد بود و سرنگونى را پيش خواهد انداخت.»

-آيا انتخابات در ايران به عنوان شكل و شيوه غالب مبارزه براى تحول و اصلاح مديريت سياسى جامعه به امرى نهادينه، پايدار و جدى بدل شده است؟ يا به جد گرفته شدن انتحابات در دوم خرداد ۷۶ و اسفند ۷۸ و حتا خرداد ۸۰ پديده اى گذرا بوده است؟
«اگر منظور از اين سوال و نهادينه شدن انتخابات اين باشد كه آيا مردم ايران به ارزش آراى خود پى برده اند و آن را به عنوان يك حربه مبارزه در مسائل به قول شما مديريت سياسى جامعه بر روش هاى ديگرى چون تروريسم و مبارزه مسلحانه چريكى و هر گونه عمل قهر آميز بنيادگرايانه اى از اين مقوله ترجيج مى دهند پاسخ من مثبت است. مردم ما به محض آنكه احساس كنند كه شرايط براى اظهار نظر آنان در مسائل سياسى آماده است، و اين اظهار نظر در شرايطى آزاد و بدون دخالت عوامل دولتى يا خارجى و مانند اينها صورت خواهد گرفت بى ترديد در انتخابات شركت مى كنند.»
«در چنين صورتى حتا اگر لازم باشد با دادن رأى سفيد يا منفى نظرشان را اعلام خواهند كرد به شرطى كه بدانند در اعلام نتايج رأى گيرى و خواندن آرايشان تقلب نخواهد شد. در خرداد ۷۶ مردم چنين احساسى داشتند و به شم سياسى خود دريافتند كه انتخابات آزاد خواهد بود. به همين دليل در آن شركت كردند. ولى اگر احساس كنند كه انتخابات آزاد نيست، يعنى امكان دارد در صورت دادن رأى سفيد مثلا آرايشان خوانده نشود يا اگر احساس كنند كه نتيجه انتخابات حتا اگر مانند مورد ۷۶ به درستى اعلام شود نفس خود انتخابات بى نتيجه است، در اين صورت شركت نمى كنند و رأى نمى دهند. رأى ندادن هم اما خودش نوعى رأى دادن است و مردم اين را در انتخابات شوراهاى شهرى نشان دادند. به نظر من در انتخابات دوره هفتم نيز نشان خواهند داد. پس ما با پديده مهمى رو به رو هستيم. پديده مهم اين است كه مردم به ارزش رأى خود پى برده اند و آن را به صورت مثبت مثل رأى دادنشان به افراد مورد نظر در موردى كه احساس مى كنند انتخابات آزاد است، يا منفى مثل رأى ندادن و شركت نكردن مانند زمستان ۸۱ يا چنانكه تا حالا انتظار مى رود در زمستان ۸۲ در عمل نشان مى دهند.»
-به نظر شما در انتخابات دوم خرداد ۷۶ چه اندازه شور حاكم بود و چه اندازه شعور؟
«به نظر من هم شور بود و هم شعور. منتها شعورش به صورت سلبى بود و شورش به صورت ايجابى. يعنى چه؟ يعنى اينكه مردم در ضمير خود شايد فكر آن را هم كرده بودند كه حتا اگر نتيجه آراى آنان و انتخاب فرد يا افراد مورد نظر به تغييرى نيانجامد، دست كم اين آخرين امتحان را هم بكنند و آخرين فرصت را به نظام براى تغيير و اصلاح بدهند. امروز اگر مى بينيم كه مردم تقريبا يكپارچه مى گويند اين رژيم اصلاح ناپذير است، يا اگر مى گويند نظام مذهبى بى فايده است و دين و دولت بايد از هم جدا باشند، اينها به نظر من تبلور ايجابى همان شعور سلبى در ناخودآگاه ديروزشان است.»
-برخى اصلاح طلبان مذهبى و طرفداران چپ و راست آنها در داخل و خارج از كشور انتخابات را تنها راه تغيير و اصلاح امور مى دانند. در مقابل برخى از مخالفان جمهورى اسلامى را عقيده بر آن است كه انتخابات در چارچوب قانون اساسى جمهورى اسلامى راه به جايى نمى برد و حاكميت اسلامى اصلاح پذير نيست. با توجه به آن كه همگان از ضرورت تحول سياسى در ايران سخن مى گويند آيا انتخابات را شيوه اى كارآمد، مؤثر و درست براى تحول مى دانيد؟ اگر انتخابات در چارچوب قانون اساسى جمهورى اسلامى و با شرايط كنونى راهى كارآمد و درست نيست پس راه كارآمد و درست كدام است؟ چه شيوه اى را پيشنهاد مى كنيد؟ آيا جز اشكال كلاسيك انقلاب و كودتا كه هر دو در ايران معاصر امتحان خود را پس داده اند، اشكال ديگرى مى تواند براى تحول در ايران پيشنهاد شود؟
«انتخابات در چهارچوب قانون اساسى جمهورى اسلامى بى معناست. به همين دليل امروز همه احساس مى كنيم كه گرايش به تحريم و شركت نكردن روز به روز بيشتر به انتخاب غالب مردم براى انتخابات مجلس هفتم تبديل مى شود. يعنى انتخاب نكردن و رأى ندادن، چنانكه گفتم به نوعى رأى دادن تبديل شده است. معناى اين رأى دادن منفى به نظام اين است كه نظام بايد تغيير كند تا رأى مردم به صورت مثبت منشاء اثر شود.»
«راه كارآمد و درست براى خروج از بن بست فعلى به نظر من رفراندوم است. رفراندوم يگانه راه دمكراتيك و مسالمت آميز براى حل مسأله ايران است. بايد رفراندومى خارج از چارچوب نظام و قانون اساسى آن و زير نظارت مراجع بين المللى صورت گيرد تا مردم نظرشان را نسبت به ادامه يا برچيده شدن نظام فعلى بگويند. و در صورت علاقه به برچيده شدن نظام فعلى نوع نظام آينده را هم تعيين كنند. نظام آينده به گونه اى كه همه گرايش هاى سياسى ايران را راضى كند و هيچ قشرى احساس نكند كه حق تعيين سرنوشت از آن سلب شده است به نظر من در دو شكل خلاصه مى شود. جمهورى و پادشاهى مشروطه. مجلس مؤسسان بايد تدوين يك قانون اساسى جديد براى هر يك از اين دو نظام را در صورتى كه مردم به آنها رأى دادند به عهده بگيرد.»

«تا انقلاب ايران، روش مبارزه، بخصوص وقتى صفت «انقلابى» به خود مى گرفت، مسلحانه و با سازماندهى خاص اين مبارزه بود. انقلاب ايران، انقلابى با شركت جمهور مردم، به آن نوع مبارزه پايان بخشيد. از انقلاب ايران بدين سو، در ايران و در كشورهاى ديگر، روش مبارزه اى كه يك يا چند سازمان آن را تصدى كنند، كارُ: ئى پيدا نكرد. در انقلابى كه تمامى يك ملت در آن شركت كردند و گل را بر گلوله پيروز گرداندند، ملتى حق حاكميت را به خود منتقل كرد و براى مدت بسيار كوتاهى، مردم سالارى بر اصل مشاركت برقرار شد.
اين روش از ابتكارهاى مردم ايران است و پيش از اين مردم، هيچ ملتى آن را روش نكرده بود. از آن پس نيز، بنا بر موقع، مردم كشور رفتارى را در پيش گرفته اند كه رنگ و بوئى از آن روش دارد.»
«بنا بر اين، اگر جنبشى به قول شما صفت «كم و بيش خودجوش» پيدا كند، جنبشى است كه تنها مى تواند منبعث از وجدان جمعى باشد. پس انتخابات يك فرصت مى شود و نه يك روش. سخن صحيح اين مى شود كه ما وارد عصرى شده ايم كه، در آن، هر تحولى را وجدان جمعى تصدى مى كند و با شركت جمهور مردم انجام مى گيرد.
تا وقتى وجدان جمعى پديد نيايد و جامعه اى به حركتى خودجوش و سازمان يافته برنخيزد، تحول روى نمى دهد. آن زمان كه گروهى به خود عنوان «پيش آهنگ» مى داد و به نام ملت يا طبقه، قيام مسلحانه مى كرد، سر آمده است.»

آيا «انتخابات» خرداد ۷۶ و اسفند ۷۸ و خرداد ،۸۰ فرصتى بود براى جنبشى كه وجدان جمعى مردم ايران دستور آن را داده بود؟
با توجه به اين امر كه:
- انتخاب روش عمل به حق حاكميت است نه خود آن،
-واقعيت پيداكردنش موكول به برخوردارى آحاد مردم يك كشور از حاكميت است،
-و بنا بر ولايت مطلقه فقيه، مردم ايران از اين حق محروم هستند و شركت در انتخابات، سلب حق حاكميت از خود است، در حد اقل محل ترديد نيست: آنها كه تحريم كردند و آنها كه رأى دادند، رأى مخالف به ولايت مطلقه فقيه دادند. از جمله به اين دليل كه در سنجشهاى افكار انجام گرفته در همين رژيم، آنها كه خواستار تغيير هستند، بنا بر اين يا آن سنجش، بيشتر از ۸۰ و ۹۰ درصد هستند و در «انتخابات» شوراها نيز همين درصدها مشاهده شدند.»
آيا انتخابات در ايران به عنوان شكل و شيوه غالب مبارزه براى تحول و اصلاح مديريت سياسى جامعه به امرى نهادينه، پايدار و جدى بدل شده است؟ يا به جد گرفته شدن انتخابات در دوم خرداد ۷۶ و اسفند ۷۸ و حتا خرداد ۸۰ پديده اى گذرا بوده است؟ «مبارزه براى تحول عمومى نياز به آن دارد كه وجدان جمعى با آن موافقت و مردم در ايجاد آن شركت كنند. «انتخابات» نه تنها فرصت و نه حتى بهترين فرصت است. مگر اينكه وجدان جمعى به اين نتيجه رسيده باشد كه مى بايد فرصت را براى شركت همگانى در تغيير، يعنى بازپس گرفتن حق ولايت و حاكميت بر خويش، مغتنم شمرد. ترتيبى كه در گرجستان مشاهده شد.»
«بنا بر اين، آن سه «انتخابات» را نمى توان «پديده اى گذرا» تلقى كرد. زيرا وجدان جمعى عامل بوده و روشهائى را آزموده است. بسا مى تواند مبناى روشى ديگر شوند كه به تحول بيانجامد. زيرا در آن فرصتها، مردم ايران اراده تغيير را ابراز كرده اند و ولايت و حاكميت را از آن خود شمرده اند. به تجربه دريافتند بدين روش، حاكميت را باز نمى يابند. بنا بر اين، دليلى بر اين كه جامعه از آنچه وجدان جمعى به آن رسيده است، منصرف شده است، در دست نيست و حكم وجدان جمعى بر استقرار ولايت و حاكميت جمهور مردم اجرا خواهد شد.»

به نظر شما در انتخابات دوم خرداد ۷۶ چه اندازه شور حاكم بود و چه اندازه شعور؟
«چگونه مى توان شور را از شعور جدا كرد؟ شعور شفاف شور بر مى انگيزد. اين دوگانگى ها نه تنها خلاف واقعيت و حكمى بر اصل ثنويت است، بلكه ترجمان اين «نظر» است كه مردم شعور ندارند و نادانند و...
شايد قصد شما از شور - كه نزد عارفان شورى كه در سر مى افتد با شوقى كه در دل مى افتد همراه است - غليانى زودگذر ناشى از نوعى تحريك است. اما چنين غليانى چگونه مى تواند در فرصت «انتخابات» ايجاد شود؟
با اين توضيح، عرض مى كنم به همان اندازه كه وجدان جمعى شفاف نبود، شور هم كم بود. چنانكه شور در «انتخابات» ۷۶ بيشتر و در سه «انتخابات» بعدى كمتر شد. در «انتخابات» ،۷۶ وجدان جمعى ايرانيان با وجدان جهانى هم رايى مى جست و راست بخواهى تأييد حكم دادگاه ميكونوس و بيشتر از آن بود. زيرا هم ملاتاريا را محكوم مى كرد و هم ولايت و حاكميت جمهور مردم را مى خواست.»
برخى اصلاح طلبان مذهبى و طرفداران چپ و راست آنها در داخل و خارج از كشور انتخابات را تنها راه تغيير و اصلاح امور مى دانند.
در مقابل برخى از مخالفان جمهورى اسلامى را عقيده بر آن است كه انتخابات در چارچوب قانون اساسى جمهورى اسلامى راه به جايى نمى برد و حاكميت اسلامى اصلاح پذير نيست. با توجه به آن كه همگان از ضرورت تحول سياسى در ايران سخن مى گويند آيا انتخابات را شيوه اى كارآمد، مؤثر و درست براى تحول مى دانيد؟
اگر انتخابات در چارچوب قانون اساسى جمهورى اسلامى و با شرايط كنونى راهى كارآمد و درست نيست پس راه كارآمد و درست كدام است؟ چه شيوه اى را پيشنهاد مى كنيد؟ آيا جز اشكال كلاسيك انقلاب و كودتا كه هر دو در ايران معاصر امتحان خود را پس داده اند، اشكال ديگرى مى تواند براى تحول در ايران پيشنهاد شود؟
«پاسخ پرسش سوم شما را در پاسخ به پرسش اول داده ام. با وجود اين خاطر نشان مى كنم كه اگر قصد از تحول سياسى گذار از استبداد به مردم سالارى است، نخست بايد اين واقعيت را پذيرفت كه در آزادى انقلاب ممكن نيست و در استبداد اصلاح ميسر نيست.
در رژيم ولايت مطلقه فقيه، اصلاح يعنى برداشتن موانع اعمال ولايت مطلقه. چنانكه در حكومت آقاى خاتمى، به جاى استقرار ولايت جمهور مردم، بخشى از ولايت مطلقه فقيه كه پيش از آن به عمل در نيامده بود، به عمل درُ: مد. از تشكيل مجمع تشخيص مصلحت تا حكم حكومتى و از آن تا تصدى «حل و فصل مسأله اتم». پرسش امروز اين است: اگر «اصلاح طلبان» به مردم كشور مى گفتند تغيير در محدوده رژيم ميسر نيست و تغيير را تغيير رژيم مى خواندند، رفتار مردم چگونه مى شد؟
اما اگر اين روش را در پيش مى گرفتند، مى بايد اسباب تغيير را تدارك مى كردند كه از آن جمله است پيوستن به بديلى هم مستقل از رژيم و هم مستقل از قدرت خارجى. بنا بر اين، كار را وجدان جمعى مى كند.
پس وجدان جمعى است كه مى بايد غنا بجويد و هرچه شفاف تر بگردد. بديل مردم سالارى مستقل از رژيم و مستقل از هر قدرت انيرانى و مبشر بيان آزادى بايسته است تا جنبش همگانى، جريان خشونت زدائى را تا استتقرار مردم سالارى پيشرفته اى، تصدى كند. و اين كارى طولانى است و نياز به انسانهاى آزادى دارد كه پيوسته روند و از رفتن خسته نشوند و باز نايستند.»
«جا دارد در باب حكم آخر شما «انقلاب و كودتا» نيز توضيح بدهم:
هدف انقلاب گذار از نظام اجتماعى بسته به نظام اجتماعى باز و تحول پذير است. مردم ايران، در يك قرن، سه انقلاب كرده اند و هر سه نوبت، در ساختن دولت مردم سالار ناتوان شده اند. يك دليل ناتوانى اين بوده است كه تجربه را پى نگرفته اند.
اين بار، هستند كسانى كه تجربه را رها نكرده اند و بنا بر اين نياز به انقلاب جديدى نيست. نياز به برداشتن مانعى است. و نيز ياد آور مى شوم كه گمان نبريد سه انقلاب نتيجه اى به بار نياورده است. چرا كه از چهار پايه استبداد تاريخى ايران، پايه سلطنت استبدادى و ساختهاى اجتماعى روستائى (بزرگ مالكى و ايل سالارى) و شهرى (ساخت بازار) در داخل و حضور دو قدرت شمال و جنوب (در خارج) از ميان رفته اند.
تنها مانده است پايه «بيان استبداد» و بنيادها (يا نهاد) هايى نظير گروه هاى «دينى» و غير دينى زورمدار، همان مثلث زورپرست كه تكيه داخلى و تا حدود بسيار تكيه خارجى خود را از دست داده است و فروشكستن اين واپسين پايه قطعى است. بنا بر اين، آن كوشش درخور است كه وجدان ملى و وجدان جهانى را به سود استقرار مردم سالارى در ايران، فعال كند.»